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Heute um 23:15 auf n‑tv: Das Duell zu Wikileaks

Heute war ich bei n‑tv zu Besuch, wo es Dienstags eine Sendung namens „Das Duell“ gibt. Zusammen mit Ole Schröder (Staatssekretär im Bundesinnenministerium) habe ich dort über „Krieg im Netz – wie umgehen mit Wikileaks?“ diskutiert. Bei solchen TV-Duellen fehlt mir noch etwas die Erfahrung mit Publikum, Kameras und Lichtern, die alle auf einen gerichtet sind, aber das eine oder andere Argument konnte ich auch mit etwas Nervösität vorbringen.

  • Markus Beckedahl
Markus Beckedahl
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Heute war ich bei n‑tv zu Besuch, wo es Dienstags eine Sendung namens „Das Duell“ gibt. Zusammen mit Ole Schröder (Staatssekretär im Bundesinnenministerium) habe ich dort über „Krieg im Netz – wie umgehen mit Wikileaks?“ diskutiert. Bei solchen TV-Duellen fehlt mir noch etwas die Erfahrung mit Publikum, Kameras und Lichtern, die alle auf einen gerichtet sind, aber das eine oder andere Argument konnte ich auch mit etwas Nervösität vorbringen.

Um 17:10 Uhr gab es die erste Aufzeichnung auf n‑tv zu sehen, die ich leider verpasst habe und die nächste Ausstrahlung findet um 23:10 Uhr statt.

„Das Duell“ – das Streitgespräch am Dienstag bei n‑tv. Präsentiert wird die Sendung vom ehemaligen Moderator des RTL-Nachtjournals und ehemaligen Stern-Chefredakteur, Heiner Bremer. Bremer diskutiert jeden Dienstag live mit zwei prominenten Gästen die wichtigsten politischen Themen der beginnenden Woche.

P.S. Die Ausstrahlung hat schon einen neuen Fan gebracht, der auch gleich einen langen Leserbrief voller Grossbuchstaben und lustigen Formulierungen geschickt hat. Moneyquote:

Aber wenn Sie Wikileaks so feiern, dann sollten wir mit der Öffentlichkeit doch sofort mal bei jedem Einzelnen (auch bei IHNEN) Mitbürger anfangen, jeder soll einfach seinen Rechner, seine Festplatte und seinen Server sofort für jeden öffentlich einsehbar machen. Auf nennen wir es www.BundesBuergerOnline.de. Total Transparenz. Ganz wie Sie es wollen. Ob eine Spesenabrechnung oder Auslandskonten, sexueller Inhalt oder, oder, oder. Wer ohne Schuld ist, soll den ersten Stein werfen!!!!! DAS SOLL DIE LÖSUNG SEIEN ?!

Ihr spät-70er-Jahre Meinungsfreiheits-Gerede ist nahezu infantil und naiv.

Über die Autor:innen

  • Markus Beckedahl
    Markus Beckedahl

    Markus Beckedahl hat schon 2003 in der Ur-Form von netzpolitik.org gebloggt und hat zwischen 2004 bis 2022 die Plattform als Chefredakteur entwickelt. Seit 2024 ist er nicht mehr Teil der Redaktion und schreibt einen Newsletter auf digitalpolitik.de. Kontakt: Mail: markus (ett) netzpolitik.org, Presseanfragen: +49-177-7503541 Er ist auch auf Mastodon, Facebook, Twitter und Instagram zu finden.

    Foto: Darja Preuss

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58 Kommentare zu „Heute um 23:15 auf n‑tv: Das Duell zu Wikileaks“

  1. Simon Jonski

    ,

    Ich find, du hast es super gemacht.
    Im Gegensatz zu deinem Diskussionspartner hast du mehr als Phrasen vorbringen können. Hättest aber vll. mehr auf seine Widersprüche hauen können (Deutschland hat die freieste Presseregelung überhaupt/ Die USA haben die freieste Presseregelung überhaupt, etc.)
    Du hattest Humor und die besseren Argumente. Die Bundesgerichtshoffrage war top.
    War net anzuschauen, im Studio musste ich mich ziemlich zusammenreißen nix zu sagen. Doch, hast toll gemacht.

    Och Mensch, die Bundestrojanerdiskussion hatten wir doch schon :/

    1. markus

      ,

      @Simon: Danke, die Punkte „freieste Presseregelung“, etc. wollte ich tatsächlich angehen und die aktuellen Zahlen von Reporter ohne Grenzen nennen, wo Deutschland keine Spitzenstellung inne hat, kam aber nicht ran. Und mangels Erfahrung wusste ich nicht, ob ich den einfach unterbrechen und überlabern soll oder höflich bleibe.

  2. Zerinnerung

    ,

    Gegen einen Anwalt mit CDU-Mitgliedschaft hast Du dich aber sehr gut geschlagen. Leider hat man Dich meiner Meinung nach sehr oft unterbrochen. Aber das ist man bei solchen Talkrunden aus dem Privatfernsehen gewohnt.

    Aber zum Urteil bzgl. der Lufthansa-Geschichte würde mich mal Hintergrundmaterial interessieren.

    Mein Heinerchen war auch wieder am Limit :).

    Aber das du dich heute Mittag mit Isabelle Körner unterhalten hast nehme ich Dir übel :p.

    Aber bitte gehe nie zu Maybrit Illner oder Friedman.

    1. markus

      ,

      @Zerinnerung? War Isabelle Körner die n‑tv Moderatorin, die mich vorher interviewt hat? Ich kannte die gar nicht und hab sie auch nicht gesehen, weil nur ne Kamera vor mir stand und die in Köln war?

      Bei der Lufthansa-Geschichte hab ich wohl einen Fehler gemacht: Die Entscheidung hat nicht der Bundesgerichtshof, sondern das Oberlandesgericht in Frankfurt beschlossen:
      https://secure.wikimedia.org/wikipedia/de/wiki/Online-Demonstration
      http://www.libertad.de/inhalt/projekte/depclass/verfahren/libpe010606.shtml

      Was spricht eigentlich gegen Illner oder Friedman (Ich schaue beides nie)?

  3. Marc

    ,

    Besonders bemerkenswert finde ich übrigens Bremer. Der macht anfangs den Anschein totaler Ahnungslosigkeit, hakt dann aber gut nach.
    Und mit der Vorstellung von Schröder als „Ehemann“ und der abschließenden Frage wird man sich sicherlich keine neuen CDU-Freunde gemacht haben ;)

    1. kapeka

      ,

      Ein wenig stärker dazwischengehen wäre wohl i.O. gewesen, aber so warst du sympathischer, weil du dich eben zurückgehalten hast. Der Klügere gibt nach, heißt es so schön ;-)

  4. Martin

    ,

    @kapeka
    Und es heisst auch:
    Weil die kluegeren immer nach geben regieren die Dummen die Welt. ;)
    @Leserbrief erinnert mich ein wenig an die Katheogrie bei der titanic „Unsere Leser stellen sich vor.“ :)
    Mal schauen ob ich dazu komme mir das anzuschauen.

  5. oxymora

    ,

    lieber markus,
    ich kann meinem vorredner nur zustimmen…als rookie solcher veranstaltungen hast du dich prima geschlagen. und auch für dein permanentes lächeln muss ich dir höchsten respekt zollen, in anbetracht der argumentation deines gegenübers und der quintessenz seiner hohlen phrasen: transparenz ist super…aber nat. nur wenn wir(!) sie vorher geprüft haben.
    und natürlich wäre es eine katastrophe für die damen und herren auf der rechten gewesen, wenn jemand bspw. die wahren hergänge um die diversen spendenaffähren ihre partei(EN) leaken würde…aber was für ein gewinn für die demokratie?
    ob die selben hohlköpfe da dann auch nach dem ohnehin nur noch rudimentär vorhandenen rechtsstaat rufen würden darf bezweiflt werden. es sei denn um persönlichkeitsrechte (von in diesem fall verbrechern) zu schützen…
    dein gespräch hat u.a.a. wieder gezeigt wie schädlich diese partei für die gesellschaft ist und wie nötig eine radikale änderung für freiheit und demokratie wäre..

  6. O.

    ,

    Kann bitte jemand die Sendung aufzeichnen und bei den üblichen Videoportalen einstellen? Danke.

  7. meli

    ,

    Ich hätte mir gewünscht, das du auch mal unterbrichst. Der CDU-Typ war ja schon richtig unverschämt.
    Zwar gebe ich kapeka recht aber manchmal wirkte es, als ob er dich unterbuttert.

    Man merkte auch recht gut, das er seine Sätzchen auswendig gelernt hatte. Konnte ich auch, nach 10 Minuten Sendung…

  8. DRice

    ,

    Oh, da hat jemand von RTL versehentlich umgeschalten? Naja, was solls. Vielleicht sollte sich der gute Mensch mit dem Thema beschäftigen, worum es überhaupt geht.

  9. Praying_mantis

    ,

    du wirst dich bestimmt ganz ordentlich geschlagen haben, bin mal gespannt.

    unterbrechungen in der rede sind für mich eine leidige geschichte.

    ich könnte mir auch ein duell banse vs. de maizière oder banse vs. bosbach oder banse vs. wiefelspütz sehr gut vorstellen.

  10. Andreas Pflicht

    ,

    Um es für den Leserbriefschreiber noch einmal BILDlich darzustellen:

    Die Funktion von Wikileaks => rechts unten.
    Ihr Wunsch => links oben.
    http://stuttmann.de/karikaturen/kari_20101206_Geschnueffelt.gif

  11. meow

    ,

    pfft, war grad so auf den Captcha fixiert, dass ich vergaß nen Text zu schreiben *hust*

    Awesome, gleich mal Aufnahme einstellen.

    Und das war auch schon der vergessene Text XD

  12. fen

    ,

    Ein paar Gedanken dazu:

    - Du hast Dich Deinen Möglichkeiten entsprechend gut geschlagen. Er ist Profi – Du nicht. Immerhin hat er Dich nicht in Grund und Boden gelabert (wie z. B. damals Hillbrechts Gegner beim Duell). Der Moderator hat Dich aber auch gut davor gerettet. War wohl Dein Welpenbonus. ;-)

    - Auch wenn Du sachlich besser argumentiert hast, kommst Du beim Durchschnittsbürger wohl leider als Verlierer aus dem Duell.

    - Auch wenn Du möglicherweise ein netter Mensch bist (so kam es mir zumindest in der Aufzeichnung rüber) ist das IMHO nicht der perfekte Weg für solch ein Rededuell (selber Fehler wie Hillbrecht). Entweder ist man nett, grinst frech und haut den Gegenüber trotzdem ständig in die Pfanne wie Gysi – um als Gewinner hervorzugehen (Wau Holland wäre dafür übrigens auch ein interessanter Kandidat gewesen)… Oder man argumentiert aggressiver wie Dein Gegner. Seine gespielte Entrüstung zur rechten Zeit war fast perfekt… Und er hat Dir nun wirklich genug Steilvorlagen dafür geliefert, ihn richtig in die Pfanne zu hauen. Dafür müsstest Du aber den Grinsekater mal ablegen und auch mal auf den Tisch hauen…

    - Ich merkte, dass Dein Gegener gut vorbereitet war und seinen Standpunkt im Rahmen seiner Möglichkeiten (nämlich sehr schlechte Argumente) perfekt vertreten hat. Bei ihm gibt es mit diesen Argumenten auch nicht mehr viel Platz nach oben… Bei Dir mit Deinen Argumenten ist da allerdings schon noch Spielraum. Ein rhetorisch gleichwertig geschulter Gegner hätte hier der CDU-Argumentation enorm schaden können. Aber ich gebe zu, dass das gegen einen Berufspolitiker von dem Schlag nicht einfach ist (die wissen schon, warum sie da den Wiefelspütz nicht hinschicken)… Warum kann man da nicht mal einen guten Rhetoriker der Piratenpartei antreten lassen? (Falls es irgendwo in dem Chaos einen solchen geben sollte) Dann würde sich das Ganze evtl. auch mal in Wählerstimmen für bessere Netzpolitik niederschlagen.

    - Naja, ich will Dich ja nicht deprimieren. Deshalb mein Fazit: Nicht schlecht… Aber das muss noch ein gutes Stück besser werden, falls Du für unser Netz auch mal gegen solch einen Profi gewinnen willst. Auf jeden Fall warst Du schon ein gutes Stück besser, sympatischer und vorzeigbarer als Hillbrecht oder Lobo.

    Nicht aufgeben.

  13. Autolykos

    ,

    Wow, dieser Leser(?)brief ist ein wirklich beeindruckender Troll. Inzwischen sollte jeder mit IQ über Zimmertemperatur bemerkt haben, daß Transparenz und Privatsphäre zwei völlig verschiedene Dinge sind (unter anderem, weil nur echte Menschen überhaupt Privatsphäre haben können – Regierungen, Firmen und andere Organisationen können nur Geheimnisse haben).
    Bin schonmal gespannt, wie Du in der Sendung rüberkommst…

  14. fen

    ,

    Ein paar Dinge daraus hätten Deinen Gegner platt gemacht:

    http://www.youtube.com/watch?v=GSpeunbaP_E

    - Ach ja: Du hast leider viel zu oft als Zweiter nur auf seine platten Argumente reagiert statt agiert und Du hast fast nur verteidigt. Ich glaube Du hast nicht einmal ihn, die Regierung, die CDU direkt oder zumindest die US-Regierung mit einem Argument angegriffen, oder? Und der Verteidiger kommt bei einem solchen Rededuell halt nun mal leider meistens etwas schlechter weg.

    - Eine Steilvorlage war ja auch, dass die Daten nur geleakt wurden, weil die US-Regierung überhaupt so sammelwütig ist. Und Daten, die gespeichert werden und zu viele darauf Zugriff haben – provozieren geradezu dazu, die Daten zu missbrauchen. Die Frage „ob“ stellt sich gar nicht – sondern nur noch „wann“. Das ist doch perfekt hingelegt, um gegen die Vorratsdatenspeicherung zu argumentieren… Die sicherste Lösung gegen einen Vorratsdaten-Leak ist doch, diese Daten erst gar nicht zu sammeln. Es ist also nur eine Frage der Zeit, bis Vorratsdaten leaken… An Unternehmen, unberechtigte Anwälte, Krankenkassen, Vorgesetzte, andere Staaten oder gleich an alle ins Netz.

    1. markus

      ,

      @Fen: Stimmt, guter Punkt mit der Vorratsdatenspeicherung. Das merk ich mir fürs nächste Mal, wenn so ein Argument kommt.

  15. Tharben

    ,

    Habe nur einen DVB-T-USB-Stick als Relik aus den Tagen der alten Medien hier liegen. Über DVB‑T gibt es hier kein, ähm, n‑tv.

    Gibts die Sendung irgendwo im Netz?

    1. markus

      ,

      @Tharben: Die gibts wohl im Livestream auf der n‑tv-Seite (Mediathek) oder anschließend im Netz in der Mediathek.

  16. Thorsten Roggendorf

    ,

    http://www.BundesBuergerOnline.de? Keine schlechte Idee, aber so funktioniert das natürlich leider nicht. Und der Name ist auch etwas sperrig. So könnte es gehen: KiIsWhoWi.

  17. Bronte

    ,

    Irgendwie schon bemerkenswert, dass Schröder Markus ständig Dinge vorwirft, die dieser nie gesagt hat (und auch sonst keiner).

  18. Rolf

    ,

    Ich sehe grad die Wiederholung.

    Wenn man bedenkt daß Du kein Profi bist, hälst Du Dich doch ausgezeichnet.

    Was mir bei Schröders Argumenten auffällt:
    Er versucht immer wieder die Veröffentlichung von Behörden/Firmengeheimnissen Persönlichkeitsverletzungen gleichzusetzen.

    Er spricht von Recht und meint Rechtsprechung.

    Er erwähnt die Finanzwirtschaft als Beispiel gescheiterter Regelungsfreiheit. Betrachtet man, was die Politik in den letzten beiden Jahren „gegen“ den zu großen Freiraum der Finanzwirtschaft getan hat, sollte er besser beschämt zu diesem Thema schweigen.

    Er spricht von den Rechten der Bürger.
    Das Recht der Bürger ist es, die Politik zu kontrollieren.
    Bei TollCollect oder dem Atomvertrag wurde dies nach deutschem „Recht“ nicht ermöglicht.
    In beiden Fälen lag es angeblich an Geschäftsgeheimnissen der beteiligten Firmen.
    Es wird das Recht der Firmen über die Rechte der Demokratie gestellt.
    Und wie man bei den veröffentlichten TollCollect-Verträgen sehen kann, entstand den Firmen zwar ein Image‑, aber kein finanzieller Schaden.

    Es wird immer über die DDOS-Attacken gegen die Finanzdienstleister gesprochen. Das die gleichen Angriffe schon vorher gegen Wikileaks liefen (und wo die Urheber sitzen) wird verschwiegen.

    Wie gesagt: Du hast Dich gut gehalten und da die Argumente der Gegenseite eigentlich immer die gleichen sind, wirst Du bei der nächsten Gelegenheit sicher noch mehr punkten können.

  19. Wasserauge

    ,

    Ich hoffe ich sehe dich noch öfter im TV. Du hattest gute Argumente und Du wirkst obendrein sehr symphatisch und glaubwürdig. Mach weiter so!

    Gruß

  20. vera

    ,

    Markus – Hut ab, Chapeau, Respekt!

  21. Sonia

    ,

    Ich fand Deine Präsenz und Ausführungen bei N‑TV bisher echt gut und dein Wickie-Lächeln auch!

    Eine Frage: wo liegt eigentlich der Unterschied, zwischen dem Akt, einer Organisation die Konten zu sperren, und dem Akt, die Seiten dieser Companies lahmzulegen? Hab ich noch nicht verstanden…

    Und: was ist mit dem Pilot Projekt für investigativen Journalismus, was die EU auf den Weg bringen wollte? Wurde das tatsächlich gestoppt? Hat das evtl. mit Wikileaks zu tun? Habe hier http://blogs.euobserver.com/friedrich/2010/12/06/money-makes-the-values-go-around‑3/ darüber gelesen dieser Tage, aber im Netz ist kaum ein aktueller Stand der Dinge zu finden.

    Viele Grüße

  22. Christian

    ,

    schwierig wie man mit so einen „Kontrahenten“ umgehen soll, der einen nicht antworten lässt und sofort das Thema wechselt, wenn seine Argumente bloßgestell werden..

  23. daniel

    ,

    Ich habs eben gesehen, Du hast das gut gemacht. Man hat auch gemerkt daß der Schröder keine Ahnung hatte, wovon der überhaupt redet.. Du hast gute Argumente gebracht u gut geredet.

  24. Matthias

    ,

    Ole Schröder Argumentation ist ja toll, DDOS Attacken sollen „Strafbar“ sein, weil es schädigend für das Geschäft ist usw., aber das Einbehalten von Spendengeldern ist in Ordnung?
    Faszinierend …

  25. Juergen

    ,

    Respekt. Hast dich gut geschlagen. Deine Zurückhaltung kam gut rüber Ich hätte mich teilweise nicht so unter Konrolle gehabt. Erstaunlich ist, wie unhöflich Schröder dir immer ins Wortgefallen ist.
    Komisch auch, das Heiner Bremer ihn immer zurechtweisen mußte …
    Irgendwie hatte ich den Eindruck das Schröder seine Handvoll Argumente hatte und nicht rechts und links schauen konnte oder wollte. Bei dir war einfach zu erkennen das du bereit warst zu jedem Thema etwas zu sagen.
    Nochmal Glückwunsch, gut gemacht. Weiter so!!!

  26. Thorsten Roggendorf

    ,

    Hi Markus

    Du hast klar den kürzeren gezogen, dabei hättest Du ihn völlig platt machen können. Nett sein ist in einem Streitgespräch nicht das richtige. Du musst unterbrechen, wenn es Sinn macht (Politiker versuchen immer so lange zu reden, bis sie unterbrochen werden, also rein sobald Du genug Angriffspunkte hast).

    Ich zähle im Folgenden seine Argumente auf und was Du hättest entgegnen können, ungefähr in chronologischer Reihenfolge.

    Zuerst Steilvorlage vom Moderator: Ist den Bürgern die Terrorismus-Bedrohung eher wurscht? Jaaaaa! Völlig! Sie Herr Moderator verdienen Ihr Geld mit aufregenden Bildern und der Angst der Bevölkerung, Sie Herr Schröder nutzen diese fehlgeleitete Medienhysterie aus um als Beschützer da zu stehen. Und so höhlen Sie beide die freiheitliche Grundordnung aus (zwei Dutzend Beispiele kannst Du im Schlaf aufzählen). Die Bürger durchschauen das mehr und mehr. Und während jedes Jahr 600.000 Passivraucher sterben, hängt bei mir eine Zigarettenwerbung vor der Tür. Herr Schröder, setzt Ihre Partei da nicht völlig, aber auch total falsche Prioritäten?

    Schröder reitet ewig auf Persönlichkeitsrechten rum. Wenn die jemand verletzt hat, dann doch die Amis selbst, die diese Dokumente 2 Mio. Menschen zugänglich gemacht haben. In wie fern hat WikiLeaks das jetzt verschlimmert indem sie diese Verletzung von Persönlichkeitsrechten durch die Amis publik gemacht hat?

    Schröder: WikiLeaks muss durch demokratische Strukturen kontrolliert werden. WikiLeaks hat in dramatischer Weise das Versagen dieser demokratischen Strukturen aufgedeckt. Wie sollen solche Enthüllungen, die das System selbst betreffen bitteschön demokratische kontrolliert werden? Siehe massive Eingriffe in das spanische Justiz-System und übrigens auch ins deutsche. Wollen Sie sich zum Fall El Masri äußern Herr Schröder, wo die CDU in Regierungsverantwortung ja auch dem ach so demokratischen Druck der Amerikanischen Diplomatie ausgesetzt war?

    Schröder: Entmystifizierung der Regierung, war ja eh schon alles bekannt: Zahlreiche Gegenbeispiele, s.o. aber gibt ja noch viel mehr. Das Merkel ne Bratpfanne ist war natürlich schon bekannt, aber vielleicht schauen Sie mal über den Tellerrand, Herr Schröder?

    Steuererklärung bei WikiLeaks: Steuererklärung ist in Schweden öffentlich, na und?

    Amerikaner haben freies Pressesystem, sind sehr transparent: Klar, hat ja vor und im Irak-Krieg toll geklappt, total transparent, wie da mit den Massenvernichtungswaffen gelogen und betrogen wurde. Und einer der wichtigsten Informanten war ja eine Quelle des BND, die übrigens immer noch geschützt wird. Und jetzt wo Busch in seinem Buch quasi zugegeben hat, Folter angeordnet zu haben? Also wenn das freie Presse ist, würde ich doch erst noch ein bisschen WikiLeaks behalten.

    Schröder: Finanzmärkte tun was sie wollen genau wie WikiLeaks, und man weiß ja wohin das geführt hat.: Island, Island, Island!!! Herr Schröder, fragen sie mal in Island nach Finanzkrise und WikiLeaks!

    In der zweiten Hälfte habe ich dann angefangen, hier zu tippen, aber ich glaube, da sahst Du besser aus.

    Gruß
    Thorsten

  27. fen

    ,

    Noch eine Richtigstellung meiner obigen Aussage, da ich die Sendung gerade nochmal anschaute:

    Du hast doch mal kurz die US-Regierung aktiv angegriffen. Als Du meintest, dass die Clinton vor nicht allzu langer Zeit gross von Pressefreiheit sprach und dann jetzt aber Wikileaks verfolgt. Und dass Assange wohl Orden verliehen bekäme, wenn er denn chinesische Daten geleakt hätte. Das war gut und das hast Du auch gleich an den Reaktionen des Studiopublikums gemerkt, als sie Dir klatschten. Und vor dem TV klatschten dabei sicher auch ein paar. ;-)

    Was mir dann aber gleich danach auch auffällt ist, dass der Moderator daraufhin Deinem Gegner nach dem Klatschen sofort ins angefangene Wort fällt und das Thema wechselt. IMHO wohl damit Dein Gegner nicht in die Verteidigungslage gerät. Das ist so typisch Regierungsfernsehen ^^.

    Beim Thema Informationsfreiheitsgesetz hätte auch recht gut das Beispiel der geheimgehaltenen Toll-Collect-Verträge gepasst (die Wikileaks dann veröffentlicht hat). Nicht sehr transparent also – unsere eigene „so transparente“(sic!) Regierung bei solchen Verträgen mit Unternehmen… Dabei gehen solche Verträge ja fast die ganze Bevölkerung an – sie zahlt ja schliesslich auch teuer dafür.

    Und danach kann man gleich umleiten zu den Geheimverträgen zwischen unserer deutschen Regierung in Form von Zensursula und den Internet-Providern, um das Parlament bei den Netzsperren vor vollendete Tatsachen zu stellen. Dann nur kurz die (immernoch) geheimgehaltenen Gutachten bei Stuttgart21 noch dazwischenschieben. Und dann kann man mal kurz und heftig ausrufen „Wikileaks sollte sich mal dringend mit solchen Machenschaften der deutschen Regierung beschäftigen und zu Leaks auffordern – da gibt es noch genug zu tun. Viele CDU-Spendenskandale zum Beispiel.“ *und dabei mal entrüstet auf den Tisch klopfen*

    Und dann hämisch den Gegner anschauen und fragen: „Und sie glauben nun ernsthaft, dass da irgendwas veröffentlicht würde, wenn Wikileaks vorher unsere „demokratisch legitimierte“ Regierung fragen müsste, ob die Veröffentlichung von ihr erlaubt würde?“ (und dabei kann man sich dann leicht mit dem Zeigefinger an die Schläfe tippen.)

    Mit Deiner Aussage, Wikileaks hätte noch keine privaten Daten veröffenlicht, liegst Du IMHO übrigens leider falsch. Aber wir wollen ja keine schlafenden Hunde wecken. ;-)

  28. Sascha Vogt

    ,

    Danke!

    Schade nur, daß selbst verhältnismäsig junge Politiker wie Herr Schröder augenscheinlich nicht verstanden haben, daß das Problem nicht das Internet und der dort gar nicht vorhandene aber immerwieder kritisierte „Rechtsfreie Raum“, sondern ihre eigene Selbstherrlichkeit und Realitätsverweigerung ist.

    Aber dafür hat er die Suppe mit Anstand ausgelöffelt. Wäre nur interessant wer angetreten wäre, wenn er einen längeren Strohalm gezogen hätte.

  29. Autolykos

    ,

    Schade, hätte besser laufen können. Für jeden, der auch nur ansatzweise von der Thematik Ahnung hat, warst Du überzeugend, und Schröder hat sich zum Affen gemacht. Aber um die Leute geht es nicht, die sind schon auf unserer Seite.
    Dadurch, daß Schröder mehr angreifen konnte und Du ihm jedes Mal die Möglichkeit gegeben hast, sich aus seinen Lügen und Halbwahrheiten rauszuwinden (oder einfach das Thema zu wechseln) kommt er bei einem uninformierten Zuschauer besser weg. Es sieht einfach öfter so aus als ob er das letzte Wort und damit Recht hätte – Sieg nach Punkten.
    Bei all der Kritik würde ich trotzdem sagen, daß Du dich solide geschlagen hast. Viele wichtige Argumente sind gefallen (wenn auch manchmal kurz darauf untergegangen), und Du hast (im Gegensatz zu Schröder) keinen Mumpitz behauptet, den man mit etwas Google-Fu sofort widerlegt hat (auch wenn ich die These, daß DDoS-Aktionen grundsätzlich legal sind etwas gewagt finde – das kommt AFAIK stark auf den Einzelfall an, Sitzblockaden sind ja auch nicht immer legal).

  30. Autolykos

    ,

    Nachtrag: Auch wenn ich seinen Stil ansonsten nicht besonders mag, ist das etwas, das Sacha Lobo in der letzten Wikileaks-Debatte IMHO besser gemacht hat. Er hat öfter angegriffen (man muß neidlos anerkennen, daß er gut trollen kann), und Niebel stand die meiste Zeit wie ein veritabler Vollidiot da.
    Ich sage nicht, daß Du es genauso machen (oder gar seinen Stil übernehmen) solltest, aber vielleicht kannst Du dir von ihm den einen oder anderen Trick abschauen…

  31. Jack Bauer

    ,

    Bitte stellt das doch mal jemand online, damit man die Runde auch ausserhalb Europas anschauen kann. Danke!

  32. Sebastian

    ,

    Hrhr, Leserbrief made my day!

  33. mayleen

    ,

    @alle
    Gibts irgendwo die Sendung auf youtube?

    @jene Leute, die der Meinung sind wie #13 Andreas Pflicht:
    Ihr verkennt etwas: Der Staat dient dem Bürger – nicht anders herum. Privatsphäre hat der Staat nicht und hier ist ende Gelände.

    Geheimhaltungsinteresse ja – logisch. Aber das ist konzeptionell nur ausnahmsweise und bei entsprechender Begründung anzunehmen und sicherlich nicht wie bspw in D als Regelfall anzunehmen. Amtsgeheimnis ist Unfug – Ausnahmen mag es auch hier geben, aber viele sind es wohl nicht.

    …

  34. mayleen

    ,

    Der Leserbrief ist schon traurig undifferenziert :D

    Man Unterscheide Bürger und Staat. Es werde Licht.
    (Man bemerke vielleicht auch, dass der Unterschied gerechtfertigt ist)

  35. hwKeitel

    ,

    Hab nur rein gezappt. Fand das Auftreten insgesamt aber gut. An der ein oder anderen Stellen könnten Sie etwas beherzter nachfragen. Politiker haben oft das Talent, durch ihre Formulierungen oder durch nebenbei gesagte Sätze dem Gegenüber eine Aussage „unterzuschieben“. Da kann dann ein freundliches: „Das Urteil des XY-Gerichts ist ihrer Meinung nach falsch?“ o.ä. durchaus Hilfreich sein.

    Generell tue ich mich immer schwer, wenn von „realer Welt“ und „virtueller Welt“ gesprochen wird. Das Internet ist Teil der (realen) Welt, und somit sollte nicht versucht werden ein Gegensatz zu erschaffen, den es nicht wirklich gibt.
    Ähnlich ist es bei „rechtsfreien Raum“. Denn dieser Raum darf für niemanden existieren, nicht für Aktivisten, nicht für Hacker, nicht für Unternehmen, nicht für Hausfrauen und nicht für Politiker. Daher ist mir die Kritik gegen Mastercard, Amazon und Co. Auch zu lasch von Seiten der Politik.
    Welche Aktionen die „Netzgemeinde“ fährt ist natürlich nicht koordinierbar, es gibt eben keine strukturierte, durchorganisierte Netzgemeinde. DDoS usw. halte ich auch für falsche Mittel. Ich würde mir einen passiven Widerstand wünschen. Forenbeiträge und Blogs, wie vorgeschlagen sind wie Stammtischrunden, so was kann einfach ignoriert werden. Aber wer es ernst meint, der ist einfach nicht mehr Kunde bei den entsprechenden Unternehmen. Das verlangt zwar konsequentes Handeln vieler Personen, aber ich denke dieser passive Akt trifft die Unternehmen am Portmonee, auch wenn es nur wenige Prozente vom Umsatz sind.

  36. hwKeitel

    ,

    Das Problem liegt eigentlich nicht bei WikiLeaks, sondern bei der Tatsache, dass sich Leute ertappt fühlen. Das Recht des Bürgers auf Geheimnisse wurde in der Vergangenheit von der Politik immer wieder infrage gestellt. Dabei ist die Situation umgekehrt: Der Bürger erlaubt dem Staat gewisse Geheimnisse. Diese Geheimhaltung darf aber nicht missbraucht werden, um Regeln zu brechen und zu verschleiern. Diese Geheimhaltung darf nicht ausufern, um dem wirklich schützenswerten nicht seinen Wert und seine Bedeutung zu nehmen.

    @Markus

    Bei andere Talkshows muss man aufs Format schauen. Ich bin kein großer Talkshow-Zuschauer. Bei Illner sind oft zu viele Gäste, da kommt nichts rüber als auswendiggelerntes.
    Kerner uns Co. (kein Politiktalk) ist mir zu schleimig.
    Friedman finde ich okay, vielleicht auch weil es unbequem ist. Da muss man aber auch gegenhalten können.

  37. markus

    ,

    Danke für das viele Feedback, vor allem auch für das kritische. Ich hab das mangels Erfahrung in solchen Konstellationen im Fernsehen auch als praktisches Medientraining gesehen und da hilft mir solches Feedback, beim nächsten Mal besser zu werden. Was ich daraus gelernt habe ist, dass höflich bleiben und den anderen aussprechen lassen in einer solchen Konstellation nicht unbedingt die beste Strategie ist und ich wohl aggressiver meinem Mitdiskutanten unterbrechen sollte.

    Dass man viel mehr Argumente bringen konnte, ist mir auch klar. Aber meist war schon das nächste Thema dran, wenn ich auf was antworten wollte und dann hat man in einer solchen Live-Situation nicht unbedingt Zugriff auf alle Daten im Gedächtnis, wie vielleicht passiv als Zuschauer.

    1. hwKeitel

      ,

      Timing ist nicht unwichtig. Es ist ein unterschied ob man immer unterbricht oder ab und an clever unterbricht. wenn man aber mit Juristen zu tun bekommt, dann hat man natürlich Diskussions-Profis vor sich.

      Ich denke man muss dann neben den eigenen Argumenten (auf die der Gegenüber vielleicht nicht eingeht), die Aussagen des gegenüber infrage stellen. Am besten in dem man den anderen festnagelt und zu verbindlichen Aussagen zwingt / auffordert. Oft wiedersprechen sich diese Profis dann selber. Oder sie müssen zwischen „zurückrudern“ und „unsympatischen Aussagen“ wählen.

      ps: die Numerierung der Kommentare passt nicht zur Auswahlbox.

  38. Doktor Bro

    ,

    Die Aufzeichnung ist nun direkt auf NTV verfügbar.

  39. Martin

    ,

    @Doktor Bro
    Danke fuer den Link.

  40. Tharben

    ,

    Also bei mir tut sich da gar nix. Ist das Video noch nicht online, obwohl es bereits in der n‑tv-Mediathek aufgelistet ist? Ältere n‑tv-Videos funktionieren nämlich.

    Na, später nochmal versuchen. Auch ein Weg, Klicks zu generieren.

  41. Thorsten Roggendorf

    ,

    Hi Markus

    Ich kann Dich sehr gut verstehen, ich meinte die Kritik auch gar nicht negativ, sollte nur konstruktiv sein. Wenn ich an Deiner Stelle gesessen hätte, wär mir das was ich oben geschrieben habe sicher auch nicht eingefallen. Zu Persönlichkeitsrechten ist mir inzwischen noch der Spionage-Aufruf von Frau Clinton eingefallen, auch schön um von WikiLeaks Verletzung derselben ab zu lenken. Und natürlich SWIFT und viele mehr, die die Regierung den Amis zuspielt, die sich offenbar nicht um Persönlichkeitsrechte scheren.

    Ich habe auch gesehen, wie Dir die Themen ständig weg gelaufen sind. Doch da darfst durchaus zurück gehen. „Ich werde gleich darauf eingehen, doch zuvor muss ich noch auf das Scheinargument X von Herrn Schröder antworten, das kann man so nicht stehen lassen“. Politiker kümmern sich meist nur marginal um die Moderationsversuche der Gastgeber. Da wird ganz schnell abgebogen zu dem, was man sich vorher überlegt hat. Klar, dazu brauchst Du Medien-Erfahrung um Dir die nötige Souveränität an zu eignen.

    Vorbereitung ist für die Souveränität natürlich auch wichtig. Du must vorher wissen, was Deine Kernaussage sein soll. Du kannst Dir auch mehrere überlegen und dann auswählen, je nachdem, wie der Gegner sich verhält. Aber bleib bei ein zwei Kernaussagen. Außerdem musst Du das Material reviewn und unmittelbar vor der Diskussion nochmal durch mentale Aufzählung aktivieren. Hier wären das die wichtigsten der bisher veröffentlichten Depeschen, insbesondere Deutschland und Europa betreffend gewesen, sowie die offiziellen Reaktionen darauf. Vielleicht noch etwas WikiLeaks Geschichte. Das ist Deine Munition, die musst Du vorher zurecht legen. Du kennst vermutlich mehr relevante Munition als ich, aber sie lag nicht parat.

    So eine Show ist keine produktive Diskussion und da werden keine Erkenntnisse gewonnen. Du musst bei jedem Schwachpunkt, den Du registrierst, eine mentale Notiz machen und da nachher reinhauen. Ziel ist es den anderen schlecht aussehen zu lassen ohne selbst schlecht aus zu sehen. Dazwischen musst Du eine oder zwei (nicht mehr!) zentrale Botschaften unterbringen, die Du Dir vorher überlegt hast und immer wiederholst.
    Das hat der Schröder gut gemacht. Du bist offensichtlich ein Gegner von Persönlichkeitsrechten und ein subversives Element, ein Anarchist, der demokratische Kontrollen ablehnt. Das hat Schröder x‑mal gesagt und das hat auch Dein Leserbrief-Schreiber verstanden.

    Scheißspiel.

  42. bundesrainer

    ,

    Du hast dich in meinen Augen wacker geschlagen.
    Vielleicht hättest du den Unterschied zwischen öffentlichen und privaten Daten etwas mehr heraus stellen können, um dem Vorwurf „Sie wollen doch die totale Transparenz aller Bürger“ besser zu begegnen.
    Ich hätte von Schröder etwas mehr erwartet, der sich ja oft in die selben Phrasen zurück zog („Man kann nicht alles transparent machen“, „Dann würde ja das Recht des Stärkeren gelten“).

  43. Tharben

    ,

    Update: Nee, das scheint damit nichts zu tun zu haben. Auch die älteren Videos aus der Reihe „Das Duell“ poppen nicht auf. Nur das Video rechts, das größer angeteasert wird, funktioniert bei mir.

    Das Adobe Flash-Zeugs habe gerade eben nochmal geupdated. Tja, nun weiß ich auch nicht mehr.

    Muss man da so eine Art n‑tv-Clubmitgleidschaft besitzen, um die längeren Stücke zu sehen?

    Kann mal jemand eine Sicherheitskopie anfertigen?

  44. Tharben

    ,

    Letztes Update: Ah! Ich hatte die Webtracker Google Analytics, DoubleClick und INFOnline auf der n‑tv-Site blockiert.

    Sobald man sich tracken lässt, gehen auch die Videos. Hach, Privatfernsehn.

  45. anfaenger

    ,

    - (5:30) Herr Schröder: „Und das ist natürlich auch die gefahr darin, dass diese Dokumente nicht vorher darauf untersucht werden ob persönlichkeitsrechte verletzt werden…“ -> gibt es persönlichkeitsrechte in geheimunterlagen von firmen und regierung? stichwort: geheimnis = privatsphäre?

    - (5:58) Herr Schröder: „… und das ist die Gefahr. Ich hab nichts gegen Transparenz, aber, Transparenz muss natürlich auch Grenzen haben…“ -> im öffentlichem sektor, darf die transparenz _keine_ Grenzen haben, sonst wäre es ja nicht öffentlich, oder?

    - (6:57) Herr Schröder: „… Das ist jetzt auch Interessant, dass deutlich wird dass, trotz wikileaks auch qualitäts journalismus nicht verzichtet werden kann…“ -> was hat journalismus mit wikileaks zu tun? das sind keine konkurrenten sondern partner!!!

    - (7:01) Herr Schröder: „… weil das natürlich eine meinung ist, die jetzt über diese veröffentlichung, veröffentlich werden.“ -> wikileaks hat keine meinung, es hat fakten, die dann bei den anderen (bsp. journalisten) eine meinung bilden.

    - (8:37) Herr Schröder: „Sehr Interessant dass wikileaks sich jetzt quasie den Demokratischen strukturen anpasst. Dann kann man das doch gleich den Demokratischen strukturen überlassen und nicht so tuen, das stört mich bei der ganzen Diskussion, als wenn unser Regierungs Handeln nicht transparent wäre“ -> wenn unsere „Demokratische Strukturen“ bzw. das Handeln unserer Regierung so transparänt wäre, würde:
    1. es keine wikileaks geben
    2. keine diskussionen über toll-collect, S21, oder die nebeneinkünfte von Otto Schily geben. es gibt noch viele andere themen die mir jetzt spontan nicht einfallen.

    - (9:09) Herr Schröder: „Das ist besser als nichts, völlig klar, dass man nicht den eindruck erwägt ich muss nur mir ein dokument bei wikileaks heraussuchen, mir das durchlesen und dann hab ich die wahrheit. So das ist eben eine Meinung und die wird normalerweise bei qualitätsjournalisten überprüft…“ -> nochmal, wikileaks veröffentlicht keine meinungen sondern fakten! die meinung sollten die leser bilden. und die „qualitäts journalisten“ überprüfen so oder so, oder sollten zumindest es tuen.

    - (9:25) Herr Schröder: „…da muß ich mir die andere meinung auch entsprächend angucken.“ -> welche andere „meinung“? meint er die lügen und entschuldigungen von dem die geheimnisse stammen bzw. der betroffener?

    nur ein kleiner ausschnitt meiner gegen-meinung in den ersten 10 minuten.

  46. hwKeitel

    ,

    @anfänger

    im Nachhinein kann man alles detailiert auseinander nehmen. Im „Gefecht“ ist das schwerer.
    Das WikiLeaks keine Meinungen veröffentlicht ist natürlich ein wichtiger Punkt der am besten schon in der Sendung richtig gestellt wird. „Sie sollten nicht behaupten WikiLeaks hätte ‚Meinungen’ veröffentlicht. Wenn das Meinungen sind, dann die Meinungen von Diplomaten niedergeschrieben in Dokumenten. Diese Dokumente wurden veröffentlicht.“

    Ansonsten ist es sicher von Vorteil wenn man den Gegenüber vorher „durchleuchtet“. Dann ist man auf viele Argumente vorbereitet. Vor dem Fernseher ist es einfach, vor der Kamera nicht (wie bei Wer wird Millionär).

    Das ist eben eine Sache der Routine. Politiker sind es gewohnt durch geschickte Formulierung ihre „Argumentation“ zu verkaufen (unterschwellig etwas anzudeuten usw.).

    Es ist aber schade wenn Leute glauben, dass Privatsphäre für Individuen und Offenlegung für Organisationen schlecht sein soll.
    Man denke z.B. an die FIFA, aufgezwungene Betreuungspersonen für alte Leute, usw.
    Das hat alles etwas von Willkür. Und diese Art Politik zu machen (auch im kleinen) führt zur Politikverdrossenheit.

  47. Martin

    ,

    @Tharben (50) kann ich nicht nachvollziehen, ich hab nur n‑tv.de temporaer erlaubt bei cookies und java script. Alles andere ist komplett verboten. Kann ohne Probleme schauen.

    @Duell
    Also bei dem Schroeder hab ich das Gefuehl, dass er zumindest am Anfang, immer zu Markus schaut, wenn er gerade mist erzaehlt und sich wundert das er nicht unterbrochen wird.
    Ansonsten nach der haelfte gesehen zu haben, finde ich ein guter Auftritt.
    @markus ich denke nicht das du ihn unbedingt auch mal versuchen solltest zu unterbrechen, nur wenn er mist erzhaelt mal den Kopf schuetteln und durch Mimik und Gestik das evtl. andeuten kannst.

  48. Durden

    ,

    Hast dich doch prima geschlagen, Markus. Allerdings hat Schröder dermaßen viel Unsinn geredet, dass er dir praktisch mit jedem zweiten Satz eine Vorlage lieferte.

    Woran du vielleicht arbeiten solltest ist der zu freundliche Blick. Nimm dir da mal ein Beispiel an Michel Friedman oder Arnulf Baring. ;-)

  49. Praying_mantis

    ,

    Ja Markus, ich muss mich @Durden hier anschliessen, das mit deinem freundlichen Blick geht hier gar nicht. Auf die konkrete Situation bezogen, meine ich.
    Habe jetzt auch das Streitgespräch gesehen und muss leider feststellen, dass Schröder hier am laufenden Bande seinen gefährlichen Unsinn ablassen darf, ohne dass er nicht sofort argumentativ in seine Schranken gewiesen wird.

    Wenn er zB einfach mal eben behauptet, Wikileaks verbreite auch nur eine Meinung, dann ist es an der Zeit, ihn überrascht anzugucken und dieses sogleich scharf zurückzuweisen. Hier MUSS unterbrochen und dem nichtsahnenden NTV-Zuschauer erklärt werden, warum das nicht stimmt.
    Das Gespräch läuft erst dann richtig gut, wenn Schröder anfängt Nerven zu zeigen und dem guten Mann klar wird, dass es keine so gute Idee war, mit dir in den Ring zu steigen.

    Was du für die nächste Talkrunde dringend brauchst ist „ein Schuss“ Nigel Farage. An Farage kannst du hervorragend studieren, wie man mit Eloquenz und guter Vorbereitung seine ein, zwei Kernaussagen (@Thorsten Roggendorf) so gut durchbringt, dass man quasi jeden Gegner mühelos verbal zerlegen kann.

  50. Empfehlungen 16.12.2010 – Witzman.de

    ,

    […] Shared Heute um 23:15 auf n‑tv: Das Duell zu Wikileaks. […]

  51. Daniel

    ,

    Hi Markus,

    schaue gerade das n‑TV Duell.
    Oh man, da zu sitzen ist ne harte Nuss.

    Ole Schröder fragt die ganze Zeit, warum man die Frage der Transparenz Wikileaks und nicht den Regierungen (demokratischen Strukturen) überlässt.

    Ich muss sagen, ich wartete die ganze Zeit darauf, das irgendjemand im Studio bemerkt, wie lange von den Bürgern bereits Transparenz gefordert wird, der Staat in dieser Hinsicht einfach nichts unternimmt.

    Genau das ist der Grund, warum viel Bürger in vielen Ländern Wikileaks quasi dankbar sind, das sie mit ihren VÖ entsprechend Druck aufbauen.

    Ist doch klar das den Regierungen das nicht gefällt.

    Zweitens:
    Irgendwie ist die Argumentation von Ole schon deswegen unsinig, weil es hier ja auch tatsächlich um Staatsgeheimnisse geht.

    Wie Transparenz aus seinen Augen auch immer aussehen mag, ganz sicher würde niemand soweit gehen Botschafts-Dokumente im Klartext zu veröffentlichen.

    Insofern ist die Arguementen-Ketter von Ole geheuchelt.

    Auch hierauf hätte man eingehen können.

    Aber wie gesagt. Ich bin noch nicht ganz durch und ich glaube ich hätte das Interview selbst nicht besser hinbekommen.

    Daniel

  52. Daniel

    ,

    So bin durch. Man as war ne Quälerei. Nur matschige Argumente und Widersprüche von Ole.

    Er ist nicht auf der Höhe, hat keine harten Argumente, schwafelt um Worthülsen wie „totale Transparenz“ und „demokratischer Verfahren“ und ist sich gar nicht bewusst darüber das er im Grunde sogar pro Wikileaks argumentiert.

    Ausser: na ja, sie sind ja nicht demokratisch legitimiert.

    Großes Bullshit-Bingo im Mainstream.

    Bedaure das Du da durch musstest.

    Daniel

Dieser Artikel ist älter als 15 Jahre, daher sind die Ergänzungen geschlossen.