Bei tagesschau.de gibt es ein „Pro und Contra Datenkauf – Legitimes Mittel oder ein Geschäft mit Dieben?“ zu finden:
Steuerhinterziehung darf nicht geduldet werden, deshalb sollte die Bundesrepublik die brisanten Bankdaten auch kaufen, so lautet ein Argument für den Datenkauf. Der Staat dürfe aber keine Geschäfte mit Dieben machen, heißt es auf der anderen Seite. Pro und Contra Datenkauf – zwei Positionen.
In der Süddeutschen Zeitung ist ein Kommentar von Heribert Prantl: Keine verbotenen Früchte, sondern Beweismittel.
Was ist Eure Meinung?
Datenkauf geht absolut gar nicht! Warum sollte die eine Straftat legitim sein, die andere aber nicht?!
Der Staat bricht das in Art. 20 III normierte
Rechtsstaatlichkeitgebot, wenn er den Datendeal eingeht.
So einfach ist das!!
Ich habe noch keine endgültige Meinung zum Dilemma, aber ich nehme einigen Akteuren ihre Argumente nicht ab: Hat der Staat sich nicht schon vor Jahren dafür entschieden, solche Daten anzukaufen? Deswegen ist man doch erst Herrn Zumwinkel darauf gekommen.
Im übrigen scheint man auch in anderen Zusammenhängen wenig Einwände gegen eine zweckgerichtete Bezahlung von Kriminellen und Verfassungsfeinden zu haben. Man denke nur daran, wie viel Geld die Verfassungsschutzbehörden an NPD-Führungskader ausbezahlt haben.
Ganz einfach: Den Dieb hinter Gitter, die Daten beschlagnahmen. Wo ist das Problem?
Manni: Der Dieb ist nicht in Deutschland und hat nicht gegen deutsche Gesetze verstoßen.
Ich kann grundsätzlich nachvollziehen, dass der Kauf dieser Daten verlockend und lohnend erscheint. Die Diskussion um den Einzelfall finde ich jedoch müßig, muss sie dann doch beim nächsten und übernächsten Einzelfall wieder geführt werden.
Wenn sich nun hier der Staat über Recht und Gesetz hinwegsetzt um Unrecht zu verhindern sind wir ideell mitten in der „Grauzone“ staatlicher Willkür. Das ist klar abzulehnen.
Wer daher den Kauf dieser Daten befürwortet muss eben auch bereit sein die gesetzlichen Grundlagen sowohl für den Kauf als auch für die (begrenzte) Straffreiheit der Informanten zu schaffen. Vor allem müssen die Befürworter aber von vornherein mit klaren Grenzen benennen, welche Daten der Staat kaufen sollte und welche nicht.
Im gleichen Zug sollte eine Bezahlung für solche Informationen festgeschrieben werden – z.B. nach der Formel „2,5% der entgangenen Steuereinnahmen gehen an den Informanten“.
Schließe mich der Meinung des Bundesdatenschutzbeauftragten Herrn Schaar an: Wenn der Staat gegen Geld unrechtmäßig erworbene Daten kaufe, agiere er in der Nähe des Tatbestands der Hehlerei.
http://www.zeit.de/newsticker/2010/1/31/iptc-bdt-20100131-188-23719508xml
Ist die Botschaft direkt an den alten Chef von Herrn Schaar, den jetzigen Bundesfinanzminister Schäuble, gerichtet? Späte süße Rache…
Ich möchte hierbei nur einmal an Wikileaks erinnern. Zwar wird da für das leaken glaub ich kein Geld bezahlt, jedoch hat sich in der Vergangenheit immer wieder gezeigt wie wertvoll die Veröffentlichung der Papiere für die Geselschaft ist. Nun kann sich jeder halbwegs vorstellen das leaken auch nicht unbedingt legal ist, da zum Beispiel Verträge gebrochen werden oder ähnliches. Trotz wird Wikileaks als eine großartige plattform für unsere Demokratie gefeiert (was ich auch so sehe !). von daher bin ich auch für den Kauf der Daten, da sie letztendlich (hoffentlich) dem Volk zu gute kommen, da wieder ein wenig mehr geld in die Kasse kommen könnte.
Zwar wäre natürlich besser, der jenige würde die Daten von sich aus weiter geben und der Staat würde ihn für das Risiko von sich aus entlohnen aber so ist besser als gar nicht !!!
ich bin ganz klar gegen den Kauf der Daten aus folgenden Gründen:
1) es ist mit rechtsstaatlichen Mitteln nicht vereinbar
2) es ist ein populistisches Wahlk(r)ampfmaneuver für die NRW Wahl
3) der Erfolg dieser maßnahme ist völlig ungewiß – wenn ich daten verkaufe und eine Stichprobe biete, dann werden das mit sicherheit die besten daten sein.
– wie der Fall Zumwinkel zeigt sind die interessantesten Leute relativ geschützt vor wirklichem Ärger
– die leute um die es geht sind reich. und diese Leute haben gute Anwälte, was bei einem rechtlich äußerst grauem anfangsverdacht schwierig werden könnte.
Ich befürchte allerdings, das diese Sache durchgezogen wird, die Bildzeitung wird Jubeln und die Regierung wird eine weitere Stufe in meiner Achtung sinken. Schlimmer gehts doch leider immer.
Ganz klar: dagegen!
Wir brauchen -nicht nur wegen solcher Fälle- in Deutschland endlich eine gesetzliche Regelung, die es verbietet, widerrechtlich erworbenes Beweismaterial zu verwenden.
Natürlich geht dadurch in dem ein oder anderen Fall jemand straffrei aus, der sich schuldig gemacht hat. Aber wenn der Staat illegales Verhalten akzeptiert, solange es ihm nutzt, dann setzt er faktisch einen Anreiz dazu, gegen Gesetze zu verstoßen, und das darf nicht sein. Was verboten ist, ist für alle verboten!
Stattdessen sehen wir hier wieder wie in so vielen anderen Fällen die Denke, daß ein bißchen Gesetzesbruch schon in Ordnung ist, wenn es irgendwie der Allgemeinheit nützt. Der gleiche Gedanke wie beim Thema Netzzensur, Vorratsdatenspeicherung oder Online-Durchsuchung. Aber am allermeisten ist der Allgemeinheit genützt durch einen Staat, der seine eigenen Gesetze hält und konsequent die Rechte seiner Bürger achtet, auch wenn das -wie im konkreten Fall- schmerzhaft ist und nur mit Bauchgrimmen geht.
Ich denke es sollte gekauft werden.
Zu sagen man darf so etwas nicht kaufen, ist verlogen. Wie oft werden Informanten für Infos bezahlt? Von Polizei, Geheimdiensten etc.?
Dann darf kein einziger Euro mehr zur Beschaffung von Daten ausgegeben werden.
Ich denke es ist legitim diese Daten zu kaufen.
Außerdem schreckt es weitere Täter ab.
@ Didi:
Der Unterschied zwischen ist, daß Wikileaks kein Staat und keine Regierung ist.
Wikileaks macht keine Gesetze und unterhält kein Justizwesen, um sie durchzusetzen. Wikileaks tut vermutlich öfters mal etwas Illegales, aber Wikileaks entscheidet nicht, was legal ist und was nicht. Anders gesagt: Wikileaks kann nie mit zweierlei Maß messen, der Staat schon.
Ich schließe mich ebenfalls der Sicht Peter Schaars an. Auch wenn der Staat damit Kenntnis über Straftaten, bzw. Straftäter erhält. Der Staat darf gegen Unrechtmäßigkeit nicht mit unrechtmäßigen Mitteln vorgehen, sondern muss sich an die selbst erlassenen Gesetze halten.
Es muss ein anderer Weg gefunden werden, diesen Leuten habhaft zu werden.
Dabei finde ich die Haltung des Datenanbieters schon recht dreist. Begeht eine Straftat und will dafür auch noch belohnt werden. Das ist echt frech.
Didi: Wikileaks hat grade große Schwierigkeiten überhaupt das Hosting der Seite zu zahlen – Millionen für Informanten stehen da nicht zur Diskussion.
Hannes: Welcher rechtsstaatliche Grundsatz verbietet Geschäfte mit jemanden, der in einem anderen Land im Zweifel nur gegen einen Verschwiegenheitserklärung verstoßen hat – ob derjenige tatsächlich gegen Gesetze verstoßen hat, wäre genauer zu untersuchen.
@Torsten:
Ganz einfach, es ist ein ehemaliger IT Spezialist einer schweizer Bank der beim gehen eben noch nen schwung datensätze hat mitgehen lassen, was bei einer schweizer bank die mit absoluter anonymität wirbt nicht legal ist ( und in deutschland auch nicht legal wäre )
ich kann die verlockung nachvollziehen diese Daten zu nutzen, aber finde es dennoch falsch.
@ Chris:
Niemand hat etwas gegen das Kaufen von Daten, wohl aber gegen das Kaufen von illegal erworbenen Daten.
Das ist genau so, wie wenn die Polizei ohne Anfangsverdacht und Durchsuchungsbefehl Deine Wohnung auf den Kopf stellen würde und dabei ein paar illegal runtergeladene mp3s finden würde, wegen denen Du dann bestraft würdest.
Alles in Ordnung, die Bösen haben ihre gerechte Strafe bekommen, was will man mehr?
Hannes: Ganz einfach: Schweizer Banken machen keine Gesetze, nur Verträge. Und inwieweit Menschen verpflichtet werden dürfen, illegale Vorgänge bei ihrem Arbeitnehmer geheim zu halten, ist dann doch nicht so einfach.
Hat die Schweiz den IT-Spezialisten inzwischen angeklagt oder gar verurteilt?
Spätestens Anfang nächster Woche, wenn sich der Mob beruhigt hat, kaufen sie die Daten.
Wenn sie sie nicht schon längst haben…
@Torsten:
verurteilt oder nicht, es ist ein fall von datendiebstahl…
wenn du auf dem Parkplatz aus dem kofferraum nen neuen laptop ovp für 50€ kaufst, machst du dich genauso der hehlerei schuldig, verurteilt oder nicht.
Hannes: Kurz zusammengefasst: Egal wie die Gesetze sein mögen, allein Dein Bauchgefühl entscheidet?
Das Beispiel sollte nur Zeigen das solche Informationen wichtig sind und man einen Weg finden muss diese zu nutzen. Staatsanwaltschaft und Polizei loben Belohnungen für Hinweise zu Straftaten aus und so lange bei der schwer kriminellen Machenschaften ( Folter, Bedrohung, blinde Durchsuchungen ) am Werk waren ist das auch sinnvoll.
Und ist Strafmilderung/ -erlass von kleinkriminellen, die gegen jemanden aussagen und dadurch der „Big Boss“ gefasst werden kann, dann auch verwerflich? wäre ja irgendwie auch eine art belohnung obwohl er kriminell ist …
@Torsten:
bei meiner persönlichen Einschätzung ist mein Bauchgefühl eines der wichtigsten kriterien, und darum geht es hier ja – persönliche meinung.
dennoch bin ich davon überzeugt ( auch wenn ich kein rechtswissenschaftler bin ) das sich der Anbieter illegal im besitz dieser daten befindet, und den schweizer behörden ausgeliefert gehört anstatt mit ihm zu dealen.
bei der Beschafuntg KEINE schwer kriminellen Machenschaften … ^^°
@Didi:
steht der diebstahl von einigen tausenden wahllosen datensätzen nicht auf einer stufe mit blinder durchsuchung?
was ist mit den persönlichkeitsrechten derer die in dem register drinstehen und eine absolut weiße weste haben?
Hannes: Persönliche Einschätzungen können sich sehr wohl auf Fakten stützen – man muss nicht nur laut behaupten, man kann sich erst Mal informieren.
Es gibt kein deutsches Gesetz, das den Ankauf verbieten würde, siehe Heribert Prantl. Es gibt zudem keinen rechtsstaatlichen Grundsatz, der das behaupten würde. Aber es gibt haufenweise Fälle, in der der Staat ähnliche Abwägungen macht und sich dann doch die vermeintlich unsauberen Daten zu Nutze macht.
Zudem: der Verkäufer ist nicht in Deutschland. Wir können ihn auch dann nicht ausliefern, wenn wir wollten.
Hallo,
ich bin für kaufen und stimme der Argumentation von Herrn Prantl zu.
Ausserdem, was würde wohl passieren, wenn es eine CD mit „HartzIV Betrügern“ oswe ähnlichen geben würde?
Würde da auch so diskutiert?
Grüße
Martin
Ich sehe nicht, wieso man das mit Strafmilderung für Komplizen o.ä. vergleichen kann. Denn hier werden keine illegalen Methoden eingesetzt, um an Informationen zu kommen. Ein vergleichbarer Fall wäre es doch eher, einen Zeugen, der nicht aussagen will, zu foltern, bis er es doch tut. Und solche Szenarien haben immer wieder die gleiche zwiespältige Diskussion hervorgerufen: foltern ja, denn es dient ja dem guten Zweck – foltern nein, denn der Staat darf nicht tun, was er selber verbietet.
@ Martin:
Ja, auch da würde diskutiert, denn der Fall ist nicht grundsätzlich anders.
Was ist uns denn lieber? Ein Staat, bei dem man sich darauf verlassen kann, daß er selbst die Gesetze, die er erläßt, auch einhält – oder es den reichen Säcken und Sozialschmarotzern zu zeigen?
Wenn man pathetisch wäre, könnte man sagen: Freiheit und Rechtsstaatlichkeit haben eben ihren Preis, und jetzt müssen wir halt mal zahlen.
@Torsten:
den hab ich gelesen und stimme dem nicht zu. es war falsch, damals wie heute. das ist meine persönliche meinung.
@Martin:
eine CD mit Hartz IV betrügern wäre exakt das gleiche, der inhalt ist wurscht, die art und weise ist es.
Kronzeugenregelung, Belohnung für Hinweise zur Aufklärung von Straftaten… das rechtliche Instrumentarium um die Daten legitim zu erwerben haben wir. Die Frage ist, ob die derzeitige Junta das auch will… und damit womoglich ihre eigenen Finanziers ans Messer liefert.
Aber mal im Ernst: Es kann doch nicht angehen, daß unsere sogenannten „Leistungsträger“ ihr Vermögen hinter dem schweizer (oder liechtensteiner oder luxemburger) Bankgeheimnis verstecken können, der deutsch Staat aber jedem anderen, der sich sowas nicht leisten kann (mithin ca 90% der deutschen Bevölkerung aber nur ca 10% des deutschen Kapitals), in seine Vermögensverhältnisse schauen kann.
@ 26.Hyperboreas
Ich denke schon, dass es hier eher mit Strafmilderung (bzw. vielleicht auch ausgesetzter Belohnung fuer Hinweise auf Verbrechen) uebereinstimmt als mit Folter von nicht gestaendigen Leuten.
Es wird niemand zur Falschaussage gezwungen und die Daten werden (hoffentlich) nach Erhalt noch einmal ueberprueft, bevor das ZDF wieder mal eine spektakulaere Verhaftung filmen darf.
Aber ob der Staat solche Daten kaufen darf…
Zwei Herzen schlagen ach in meiner Brust. Auf der einen Seite koennte man endlich mal diejenigen ran kriegen, die dem Staat wirklich schaden und auf der anderen Seite sollte man es wirklich nicht einreissen lassen, illegal erworbene Daten zu benutzen.
Alternative: Frankreich kauft die Daten und Deutschland bekommt sie „legal“ von Frankreich *hustblutspuck*
@ Thomas:
Die Frage ist nicht, ob „wir“ die Daten legitim erwerben können – egal, wie wir sie erwerben, sie sind erst durch einen Rechtsbruch zustande gekommen. Das ist das eigentliche Problem.
Und Sozialneid („Leistungsträger“) hilft auch nicht weiter. Hier geht es darum, ob der Staat illegal erworbene Beweismittel verwenden darf – wie reich der Beschuldigte ist, hat damit nichts zu tun. Mich nervt es auch, daß die, die Geld haben, sich einfach aus der Verantwortung stehlen und ihr ohnehin schon riesiges Vermögen horten ohne an ihre soziale Verantwortung zu denken. Aber ein echter und verläßtlicher Rechtsstaat ist mir wichtiger als Rache oder Schadenfreude.
gesinnungsethik vs. veranwortungsethik
http://is.gd/7tClB
macht mal alle nicht so auf scheinheilig
@Hyperboreas
Man kanns in sofern vergleichen, das „die Petze“ zuvor ja selber kriminell war und der Staat diesen Umstand nun ausnutz um seine Komplitzen ran zukriegen.
Das der Datenschutz untergraben wird ist das einzige was mich bei dabei stört, aber der Nutzen überwiegt deutlich (im gegensatz zur Vorratsdatenspeicherung) meiner Meinung nach ..
noch was anderes… dürften die Daten verwendet werden wenn jemand bei der Beschaffung geschnappt wird? Darf die Staatsanwaltschaft dann die Daten nutzen oder landen die tot und unverwertbar in der Aservartenkammer?
Ich bin mir nicht sicher.
ABER:
Schlimm wäre es, wenn es dazu führt, dass Person A seinen Nachbarn B anzeigt, der 100€ Steuern hinterzogen hat, nur damit A für das anzeigen 10€ vom Staat bekommt.
(Noch schlimmer, wenn A bei B einbricht und Beweismaterial sammelt und das keine Folgen für A hat, solange er dann Steuerinformationen zu B zu verkaufen kann.)
@ Soeren:
Ja, es wird niemand gezwungen, aber in beiden Fällen, Folter und Datendiebstahl, geschieht der Informationserwerb auf rechtswidrige Weise.
Wenn von zwei Bankräubern einer seinen Komplizen verrät und dafür eine mildere Strafe bekommt, dann hat der Staat kein Gesetz gebrochen, oder? Wenn aber einer in eine Bank einbricht und der Staat sich dann das Geld nimmt (am besten, um damit krebskranken Kindern zu helfen), dann schon.
Mal ehrlich: Die Schweiz behindert seit Jahrzehnten Informationsabkommen mit der Bundesrepublik, und schafft so einen Anreiz, entgegen dem deutschem Steuergesetz seine Kohle eben dort zu bunkern UND gesetzeswidrig (auch gegen Schweizer Gesetze) Steuern zu sparen. Das Ganze ist also nach unserer Rechtsprechung ohnehin insgesamt illegal.
Es geht also aus deutscher Sicht eigentlich nicht darum, einem Dieb Geld für Diebesgut zu geben, sondern einem Dieb Geld für Diebesgut zu geben, dass er anderen Dieben gestohlen hat.
Und ob er damit überhaupt ein Dieb ist, ist aus dieser Sichtweise fraglich.Bundesdeutsche Steuerermittler machen ja nichts anderes, wenn auch von vornherein im Auftrag des Staates.
Wenn man die hinterzogene Geldmenge übrigens mit den vielleicht ungerechtfertigt erschlichenen „Summen“ von Hartz IV- Beziehern vergleicht, bei denen man was widerspruchslos grundgesetzwidrige Maßnahmen auslöst (Menschenwürde, Arbeitspflicht, …), dann ist die ganze scheinheilige Diskusion um ach so wichtige Rechtsgüter nur noch eine Farce. Aber wahrscheinlich haben zu viele unserer Parlamentarier nicht mehr genau im Überblick, wo sie gerade all ihr Geld versteckt haben.
Wenn eine Bank jetzt auf Wahrung des Urheberrechts besteht, muss dann das Finanzministerium nach dem Kauf vom Internet getrennt werden? Und wie bekommen die dann meine ElStEr-Daten? Ich mein‘ ja nur…
Ich finde, es sollte in jedem Fall erstmal alle eindeutig legalen Mittel ausgeschöpft werden. Das aber selbst dafür der politische Wille nicht mehr vorhanden ist, zeigt doch der Fall (ich glaube es war in Hessen), wo sehr erfolgreiche Steuerermittler plötzlich gemobbt und von oben aus dem Dienst entfernt wurden.
Endgültig habe ich noch keine Meinung, aber gefühlt würde ich sagen, das ein Kauf solcher Daten ein kapitulieren des Rechtsstaats vor illegalen Machenschaften wäre.
Anders herum hat es natürlich was für sich, das Steuerhinterzieher verunsichert würden, sie müssten jederzeit damit rechnen, das solche Datensätze wieder auftauchen und verwendet werden.
Meiner Meinung nach, ist eine entscheidende Frage die der staatlichen Willkür.
Ich weiss nicht ob es legal ist solche Daten zu kaufen, bzw. ob die Person welche die Daten anbietet sie wirklich illegal beschafft hat.
In jedem Fall sollte der Staat solche Daten nur kaufen wenn dies rechtmässig ist. Es sollte klare Regeln geben, wie in einem solchen Fall vor zu gehen ist. Es darf in solchen Fällen keine staatliche Willkür geben. Im Besonderen sollte die Regierung keinen, aber auch gar keinen Einfluss auf die Entscheidung haben ob die Daten gekauft werden oder nicht. Dies sollte allein Entscheidung der Strafverfolgung sein. Sonst könnte es sein, dass in dem einen Fall solche Daten gekauft werden und in dem anderen Fall, falls unter den Steuersündern einflussreiche Bekannte von Politikern oder Politiker selbst sind werden die Daten nicht gekauft.
Aufgabe der Politik ist nur, einen gesetzlichen Rahmen zu schaffen oder zu verändern, so dass dies möglich ist oder eben nicht.
Die Diskussion ist deshalb zu begrüssen, aber eine Einflussnahme der Politik auf die Strafverfolgung nicht.
Das Finanzwesen darf kein rechtsfreier Raum sein!
Für mich sind die Daten gestohlen und bleiben es auch. Gestohlene Waren zu kaufen ist per Gesetz verboten, warum sollte dieser Grundsatz gerade für den Gesetzgeber nicht gelten? Zumal es ein absolutes Armutszeugnis ist, dass der Staat schon zu „illegalen“ Mitteln greift, um seine Inkompetenz in Sachen Steuerpolitik wettzumachen. Wofür gibt es Steuerfahndung und Co? Kann man nur den Kopf schütteln.
Ganz klar: nein.
Abgesehen von den moralischen Fragen: Effektive Steuerfahndung wird in Deutschland systematisch unterbunden, damit Vermögende ihre Millionen an der Steuer vorbei schleusen können.
Die derzeitige Diskussion ist der wichtigen NRW-Wahl (schwarz-gelbe Bundesratsmehrheit) geschuldet und gilt dem typischen Bild-Leser. Absurdes Theater, wie so oft.
Wenn man von allem nichts weiß, ist immer ein gutes Indiz, dass Merkel / Union / FDP dafür ist. Man kann dann mit ziemlicher Sicherheit davon ausgehen, dass es falsch / schädlich / unmoralisch ist.
Wer dem Datenkauf zustimmt, rechtfertigt damit automatisch das SWIFT-Abkommen. Wo ist denn der Unterschied zwischen dem Zugriff auf ausländische Konten durch Deutschland (hier nicht einmal durch ein internationales Abkommen – und sei es noch so fragwürdig – abgesichert) und dem Zugriff auf Transferdaten durch die USA?
Mit der Begründung Bekämpfung von Steuerhinterziehung hängt Deutschland die Messlatte sogar deutlich tiefer als bei der SWIFT-Überwachung, wo es, zumindest offiziell, nur um Terrorismus gehen soll. Wie könnte man einem anderen Land einen Vorwurf machen, wenn es sich bei SWIFT (oder sonstwo) zur Verfolgung jeder Art von Vergehen nach Belieben bedient? Der Ankauf und die gerichtliche Nutzung signalisiert allen anderen Ländern: holt euch die Daten wo ihr sie findet, macht damit was ihr wollt.
Diejenigen die jetzt dafür stimmen, sollen sich hinterher über SWIFT nicht mehr beklagen! Und das trifft offenbar auf >70% der Tagesschau.de Leser zu, die für den Kauf gestimmt haben (als ich zuletzt nachgesehen habe). Ich nehme an, dass sie sich über die moralischen Implikationen dieser Haltung nicht bewusst waren. Traurig.
Kaufen und im Internet veröffentlichen – es ist schließlich unser Geld.
Auch wenn ich die Einwände verstehe, keine Bildzeitung lese, gegen SWIFT bin und sonst den Datenschutz sehr wichtig finde, bin ich doch für die Beschaffung der Daten. Auch in anderen Bereichen werden Informanten bezahlt bzw. Geld ausgegeben um an Informationen zu gelangen die Straftäter überführen können. Auch dort ist die beschaffte Information nicht immer im Rahmen von Gesetzen in die Hände eines Informanten gelangt. Es muss in all diesen Fällen immer abgewogen werden ob der angestrebte Nutzen dieses Vorgehen rechtfertigt. Im Fall von vermeintlichen Steuerhinterziehern, die wie im Falle Lichtenstein gesehen, hunderte Millionen Euro hinterziehen UND der gebührenden Bestrafung entgehen, schätze ich den Nutzen höher ein als den Schaden.
Letztlich denke ich aber auch, dass es ein Armutszeugnis deutscher Steuer“gerechtigkeit“ und Steuergesetzgebung ist die solch einen Fall erst möglich macht. Die Politik bleibt weiter in der Pflicht für ein transparentes, einfaches und durchsetzbares Steuerrecht zu sorgen.
Ich bin dafür, die Daten zu beschlagnahmen und deren Anbieter der jeweiligen Justiz zu übergeben (denn ich denke nicht, dass Datendiebstahl oder Betriebsspionage den Gesetzen der jeweiligen Steueroase entspricht). Wenn das nicht möglich ist: unseren Geheimdienst beauftragen (ja, haben wir tatsächlich) und die Daten „ohne Bezahlung“ beschaffen. Dann auswerten und auf Korrektheit prüfen.
Ich finde es für einen Staat peinlich, dass er sowohl Kriminalität als auch deren Bekämpfung mit marktwirtschaftlichen Mitteln versucht. Das ist übrigens auch ein Grund, warum wir uns vor Terroranschlägen fürchten und nicht die Terroristen vor einer Infiltration durch unsere Geheimdienste.
Man sollte gedanklich einen Schritt zurückgehen. Es ist eine unbewiesene und in dieser Allgemeinheit sicherlich falsche Behauptung, dass alle Deutschen, die in der Schweiz ein Konto unterhalten automatisch Steuerhinterzieher sind.
Es gibt sicher viele Menschen, die Gelder aus anderen Gründen in der Schweiz lagern, vielleicht weil sie einen Zweitwohnsitz oder Familie dort haben, oder auch damit sie vor einer deutschen Wirtschaftskrise geschützt sind, oder auch als Schutz gegen unliebsame Gläubiger, Ehefrauen, usw.
Sicherlich kann ein Konto in der Schweiz ein Anfangsverdacht sein, aber generell Deutsche mit Konto in der Schweiz als Diebe und Verbrecher zu bezeichnen, die deshalb rechtlos sind, halte ich für unsachlich und unangemessen.
Es ist ausserdem völlig unklar, wieviele Einnahmen der Fiskus am Ende tatsächlich zu erwarten hat, wenn er die Daten kauft. Es kann sich auch genauso um ein Verlustgeschäft handeln.
Insofern: Nein, die Finanzbehörden sollten ausschliesslich auf rechtsstaatlicher Basis ermitteln. Datenaustauschabkommen bei Steuerstraftatbeständen sollten politisch ausgehandelt werden, soweit noch nicht ausreichend vorhanden.
@olf
Mit deinem Vergleich mit SWIFT gehst du glaub ich etwas zu weit, da bei swift JEDER Transfer VERDACHTSUNABHÄNGIG übermittelt werden soll, während jetzt auffällige kontodaten gekauft werden sollen.und ich glaube der Verkäufer hat ein auge dafür was auffällig ist, sonst hätte er nicht 5 Treffer vorschicken können.
Auch ich bin kein freund von Datensammlungen,aber wie gesagt für den Kauf.
@Didi: Wie plausibel ist es, dass sich ein IT-Spezialist mit internationalem Steuerrecht auskennt und „auffällige“ Kontoverbindungen vorfiltern kann? Sieht man Bargeld an, ob es versteuert ist?
Es ist eindeutig, dass man im Trüben fischen will, in der Hoffnung den einen oder anderen (medienwirksam) zu finden und so andere für die Zukunft abzuschrecken.
Eindeutig kaufen.
Es kann der BRD völlig gleichgültig sein, ob diese Person in der Schweiz gegen ein Gesetz verstößt.
Schließlich unterstützt die Schweiz – zu ihrem eigenen Vorteil – ja auch wissentlich und absichtlich Vorgänge, die bei uns illegal sind.
Es ist einfach völlig erbärmlich zu sehen, dass die Personen, die sich jetzt auf einmal das Mäntelchen des Grundrechtsschutzes überziehen, unsere Verfassung sonst mit Füßen treten. Ist doch glasklar, dass die entsprechenden Herren ihre „Spender“ bzw. „Mitglieder“ vor Schaden bewahren wollen.
Es geht darum, daß wenn die Daten gekauft werden, das Denunziantentum wie einst bei der STASI gefördert wird. Ob es nun Steuerdaten oder Falschparker sind, spielt dabei keine Rolle. Es ist der Vorreiter einer Bewegung, die in der der BRD nicht stattfinden darf. Egal wieviele Millionen damit verdient werden könnten.
Steve,
Deutschland unterstützt „wissentlich und absichtlich Vorgänge“ die im Iran und in China illegal sind. Wenn es danach geht, dass Staaten ungehindert Strafverfolgung in anderen Ländern nach ihren eigenen Maßstäben betreiben dürfen, unter Einsatz von Mitteln, die in diesen Ländern illegal sind, wo bleibt dann die staatliche Souveränität? Bzw. wer will es Iran verbieten, die hier ansässige iranische Opposition zu verfolgen? Oder Mitarbeitern amerikanischer Geheim- und Söldnerdienste auf dem Boden der BRD islamische Fundis kaltzumachen, was, wie neulich zu lesen war, _angeblich_ kurz vor der praktischen Durchführung gestanden hat?
Wer diesen Maßstab einmal akzeptiert (Deutsches Recht über alles), muss ihn immer akzepierten (anderes Recht über Deutsches Recht).
Verglichen mit dem Schaden für die Rechstaatlichkeit, die Souveränität der Staaten und die zwischenstaatliche Diplomatie ist das bisschen Steuerhinterziehung eine Petitesse. Die paar-hundert Millionen die Schäuble da rausholen kann sind es nicht wert das zu opfern. Aber es ist natürlich Wahlkampf…
Wer sagt überigens, dass man den Hinterziehern nicht auch auf andere, rechts- und zwischenstaatlich einwandfreie Weise auf die Füße treten kann? Dauert vielleicht länger (als der Wahlkampf), ist folglich nicht so unterhaltsam, aber erfüllt vielleicht auch seinen Zweck?
olf
@ Steve:
„Schließlich unterstützt die Schweiz – zu ihrem eigenen Vorteil – ja auch wissentlich und absichtlich Vorgänge, die bei uns illegal sind.“
Auch Deutschland unterstützt Vorgänge, die anderswo illegal sind. Z.B. dürfen in Deutschland Muslime ihren Glauben ablegen – was z.B. in Saudi-Arabien strafbar ist. In Deutschland dürfen auch Chinesen die Politik der KPC kritisieren und werden dafür nicht ins Arbeitslager gesteckt.
Die Konsequenz kann doch dann nicht lauten: wie du mir, so ich dir. Wenn alle Unrecht begehen, bin ich auch dabei.
Und sie kann auch nicht lauten, das eigene Recht außerhalb des eigenen Hoheitsgebiets auszuüben. Zum Glück für die Chinesen hier im Land.
In diesem speziellen Fall muß man wohl die Faust in der Tasche ballen, weil man Leute verteidigt, die das nicht verdient haben, aber trotzdem: es geht ums Prinzip.
Ist die Identität des Datenanbieters bekannt? Wenn nicht, wie wird er unbekannt bleiben?Indem der das Geld über ein schweizer Konto erhält?
Und wird er das Geld versteuern?
Jaja, der Herr Prantl. Was hat der eigentlich damals zum „Fall Metzler“ und dem wohl per Folterandrohung erzwungenen Geständnisses des Täters von sich gegeben?
Dass jetzt die Schweiz als Sündenbock herhalten muss, um diese Hehlerei zu rechtfertigen ist schon abenteuerlich…
Das Problem ist IMHO gar nicht, dass die Daten gekauft werden, sondern dass illegal gewonnene Informationen als Beweismittel oder als Ausgangspunkt für weitere Ermittlungen verwendet werden. Das halte ich generell für falsch, egal ob es die Polizei oder jemand anders war, der illegal Informationen beschafft hat, und egal um was es geht.
Denn was nutzt es, wenn sich die Polei brav die Gesetze hält, wenn sie die problematischen Dinge einfach „outsourcen“ kann?
Der Richter gibt keinen Durchsuchungsbeschluss? Macht nichts, dann bricht eben „zufällig“ mal ein Krimineller in die Wohnung des Verdächtigen ein und verkauft die gefundenen Beweise an die Polizei.
„Datenschutz darf kein Täterschutz sein“ !!!^11!!!
Ich finde es nicht sinnvoll hier auf Datenschutz abzuheben. Die Daten, um die es geht hätten die betroffenen Personen dem deutschen Fiskus eh zur Verfügung stellen müssen. Darin, das sie das nicht getan haben besteht doch gerade ihr Vergehen. Da gibt es für mich einen riesen Unterschied zu meinen privaten Daten auf die der Staat von Anfang an keinen Anspruch hat.
SpOn führt Kriterien auf, die die Verwendung von Beweismitteln aus illegalen quellen verbieten:
* Wenn der Bürger durch den Staat instrumentalisiert wurde, zum Beispiel dazu aufgefordert wurde, eine Straftat zu begehen;
* Wenn es sich um Informationen aus dem Kernbereich privater Lebensgestaltung handelt;
* Wenn die Menschenwürde verletzt wurde, beispielsweise wenn ein Geständnis durch Folter erlangt wurde.
Nichts davon ist hier der Fall. Deswegen steht einer Verwertung der Daten rechtlich nichts im Wege.
Würde mich mal interessieren, ob es Hehlerei wäre, wenn ich mein zuvor geklautes Fahrrad für 50 eu zurückkaufe…
@ schubiduh
„Würde mich mal interessieren, ob es Hehlerei wäre, wenn ich mein zuvor geklautes Fahrrad für 50 eu zurückkaufe…“
Nein.
Die Vortat (Diebstahl) muss „fremdes Vermögen“ (sprich: nicht meines) verletzt haben. Außerdem verlangt der Tatbestand der Hehlerei, dass man „sich oder einen Dritten … bereichern“ will.
Beim Rückkauf eigener Sachen ist das nicht der Fall.
Übrigens sind die Schweizer Daten auch keine „Sache“ im Sinne der Hehlerei, da kein „körperlicher Gegenstand“, und können deshalb auch nicht „gestohlen“ werden im Sinne des Diebhstahls. Daher gibt es § 202a im Strafgesetzbuch („Ausspähen von Daten“).
PS. der spam catcha hier ist ja nett, weist aber leider für Kommentar 58 die falsche Nummer (56) aus …
Ob legal oder illegal ist nicht die Frage. Auf jeden Fall ist der Kauf gestohlener Dinge undemokratisch und eines Rechtsstaates unwürdig. Der Staat selbst steigt in die Korruption ein. Ein großartiges Beispiel. Warum wird denn das Geld nicht für mehr Steuerfahnder ausgegeben, die auf rechtssaatlichem und demokratischem Wege den Steuerkriminellen nachstellen? Wohl auch deshalb, weil dann nicht politisch wohlgesonnene Personen (die mit den Spenden) von der Liste entfernt werden können, bevor sie an die Justiz geht.
Ich fände den Datenkauf als ein weiteres Armutszeugnis für unsere Regierung. Das ist offene Korruption und die Ausführung einer Straftat, der Hehlerei.
Zwar wünsche ich jedem Steuerbetrüger, das er auch gefasst wird, aber das ist doch wieder einmal das absolute Alibi Spiel.
Auf der einen Seite werden fähige Steuerprüfer geschasst, weil sie halt ihren Job machen, auf der anderen Seite will die Regierung aber mit fragwürdigen und unwürdigen Mitteln ein „wir tun ja so viel“ Image schaffen.
Einfach ekelhaft.
Es ist in höchstem Masse betrüblich, dass ein Land, das sich dank vorsätzlichen Geschäften mit Kriminellen (und die deutschen Steuerhinterzieher gehören da wohl eher zu den weniger spektakulären Fällen; wir nahmen ohne Gewissensbisse auch Gewinne aus Kinder-, Drogen- und Organhandel, Volksvermögen, das in den Besitz skrupelloser Diktatoren überging, Mafiagelder etc.etc.) jahrzehntelang Wohlstand gönnte, nun den Kadi anruft und sich Opfer meint.
Ich schäme mich, Schweizer zu sein.
Ich halt’s da ausnahmsweise mal mit dem Spiegel, der das treffend als „Datenhehlerei“ bezeichnet. Der gewerbliche Handel mit gestohlenem Gut ist nunmal Hehlerei und aus gutem Grund verboten. Ist die Regierung hier gleicher als der normale Bürger?
In der Hoffnung, daß sich die Geschichte am Ende als ein geschicktes Manöver zur Bloßstellung unserer Bundesregierung herausstellen wird, befürworte ich den Ankauf der Daten. Der Köder, schön mit pressetauglicher „Kosten-Nutzen-Rechnung“, garniert, scheint ja den Appetit geweckt zu haben.
Und, wer weiß, vielleicht findet sich ja auch noch die eine oder andere verlorengeglaubte Parteispende wieder.
Derartiges kann nur einem Herrn Schäuble entspringen…
Einer seiner vielen Skandale der letzten Jahre – und hoffentlich der letzte.
Vorratsdatenspeicherung, Passagierflugzeuge abschießen, Spendenaffairen, Telekom-Skandal, ELENA –
warum man diese Person zum Finanzminister erkoren hat, liegt ja schon fast auf der Hand!
Prinzipien nach denen ein Staat handelt unterscheiden einen demokratischen Rechtsstaat von Diktaturen.
Als Folge auf den Datenkauf können Sekretärinnen die Daten der Mandaten des Strafverteidigers verkaufen und Praktikanten bei der Drogen- und Suchtberatung reich werden indem sie Informationen an die Drogenfahndung weitergeben.
Da es bei der Zahlung an die Quelle ja wohl kaum um eine Aufwandsentschädigung geht, sondern die Quelle sich damit bereichern will, bin ich auch gegen den Kauf. Man darf kein Verbrechen begehen, nur um ein (größeres) Verbrechen aufzuklären.
Der Informant ist oder war selbst Teil einer Organisation, die in vielen Fällen in Deutschland illegale Steuerhinterziehung deckt. Bei einer geringeren Summe hätte man ja noch argumentieren können, dass der Informant das Geld braucht, um seine Auslagen zur Erlangung der Beweismittel zu kompensieren. Bei der Höhe der Summe sehe ich aber nicht mehr, dass die Quelle die Informationen aus Sinn für Gerechtigkeit weiter gibt, sondern aus reinem Eigennutz. Ich sehe das Verbrechen hier also nicht am Geheimnisverrat, sondern an der massiven Vorteilnahme. Wenn die Organisation im Zugriffsbereich der deutschen Justiz liegen würde, hätten wir das Problem auch nicht, da dann einfach mal die Bank durchsucht worden wäre. So sind wir aber auf Beweismittel aus indirekten Wegen angewiesen.
kann es sein, dass mein kommentar irgendwie im spam gelandet ist?
Ich frag mich, wie hier von einigen der befürwortern des kaufes reagiert würde, wenn nicht illegal erworbene daten von steuerhinterziehern, sondern solche von tauschbörsianern feil geboten würden.
datenklau bleibt datenklau. der staat macht sich zum hehler, wenn er hier zugreift.
am einen tag stasi 2.0 schreien und am nächsten diesem kauf zu applaudieren, ist bigott!
StGB
§ 259 Hehlerei
(1) Wer eine Sache, die ein anderer gestohlen oder sonst durch eine gegen fremdes Vermögen gerichtete rechtswidrige Tat erlangt hat, ankauft oder sonst sich oder einem Dritten verschafft, sie absetzt oder absetzen hilft, um sich oder einen Dritten zu bereichern, wird mit Freiheitsstrafe bis zu fünf Jahren oder mit Geldstrafe bestraft.
(2) Die §§ 247 und 248a gelten sinngemäß.
(3) Der Versuch ist strafbar.
Ich halte es da mit Roberto J. De Lapuente: „Jener verwunschene Staat, in dem der Steuerbetrug eine Sache für den Datenschutz sein soll, gleichwohl man Arbeitslosen noch in die Unterhose greift, um etwaige verborgene Geldscheine zu ertasten. Moral Moral, allseits Moral! Moral Moral – doppelte Moral!“
http://ad-sinistram.blogspot.com/2010/02/moral-moral-doppelte-moral.html
Die Daten gehören gekauft.
Ich halte es eher mit http://ef-magazin.de/2010/02/02/1839-der-staat-als-hehler-kauft-die-steuersuender-cd-alle-guten-tassen-haben-den-schrank-verlassen
Ansonsten kann ich nur zu allen Vergleichen, wo der Staat sonst noch sich illegal oder unmoralischerweise Informationen beschafft, entgegnen: Es gibt keine Gleichheit im Unrecht.
Durch diesen Steuerbetrug (und ein vorsätzlicher Betrug und damit eine zurecht strafbare Handlung) werden 80 Millionen Deutsche um ihr(!, denn wenigstens per Verfassung sind wir zum Glück ein gesamtstaatliches Gebilde und nicht 80 Millionen finanzieller Einzelschicksale, wie es einige wenige gerne hätten) Geld gebracht. Und zwar um richtig viel, selbst pro Kopf.
Durch den Datendiebstahl, wenn man ihn so bezeichnen mag, wird schlimmstenfalls eine (oder ein paar) privatrechliche Körperschaft(en) um Gewinne gebracht, die durch einen Betrug erzielt wurden.
Die Abwägung der beiden hier schützenswerten Interessen gegeneinander fällt mir als Befürworter unseres verfassungsmäßig als „sozial“ und „solidarisch“ definierten Staates nicht schwer.
Daß die Steuergelder hier für großteils sehr fragwürdige Dinge vergeudet werden während an anderer Stelle kaputtgespart wird, steht auf einem anderen Blatt, aber das dürfte für die Betrüger kaum das Leitmotiv gewesen sein, allenfalls ein Vorwand.
Und was, wenn der Kauf quasi die Zahlung eines Schweigegeldes ist:
http://www.nachdenkseiten.de/?p=4492#h14
Hier handelt es sich doch um Wirtschaftsspionage. Das ist prinzipiell ganz legitim, das die Bundesrepublik das macht, insbesondere da es um den Schutz heimischer Rechtsgüter geht.
Nachtrag noch: Auch wenn meine grundlegende Haltung oben sich nicht geändert hat, hat natürlich die wahlkampfgerechte Selbstinszenierung der Regierungsparteien und speziell ausgerechnet „Koffer“-Schäubles einen ganz unappetitlichen Geruch.
Vlt. sollte man lieber einen Spendenaufruf lostreten, jeder gibt einen Euro und der Datenbeschaffer gibt die CD dafür an Wikileaks. So wäre sichergestellt, daß man auch wirklich alle Namen sieht und nicht nur ein paar Bauernopfer, bei denen hinterher auch noch die Klagefrist verbummelt wird (soll ja schon mal vorkommen in manchen Zumwinkeln des Landes).
Haushaltsloch als Staatsnotstand??
Soviel noch zu Art 20 Abs.3 GG
Weiß jemand eigentlich wie sowas abläuft?
Datendieb ruft an (wo?): „Hallo ich habe Steuersünderdaten!“
Regierung(?) antwortet(wie?): Wir kaufen sie gerne, das Geld gibts wie vereinbart(Wie läuft bei sowas die Bezahlung ab?)
Ich meine, der DIeb muss erstma mit irgendwem Kontakt aufnehmen, dann muss das Geld noch irgendwie auf sein Konto kommen?!? Wie läuft sowas im Detail ab, weil er macht sich sicherlich auch strafbar und die möglichkeit ist doch recht hoch, dass er auch hopps genommen wird.