Warum paypals „Einknicken“ (noch) kein Einknicken ist

Ebenso sollte in Erinnerung bleiben, wie sehr hier an der Nutzlosigkeit der Protestform rumgenörgelt wurde.

nordkiez

Ohne Wertung, nur als Info:

Auch deswegen läuft wohl der Anon ddos auch seit einigen Stunden auf api-paypal.com (Port 443). Auch wenn schon über ein neues Ziel diskutiert wird.

nordkiez

Korrektur: api.paypal.com

@Pasi: Kann mich nicht erinnern, am Vorgehen der Wau-Holland-Stiftung rumgenörgelt zu haben.

pasi

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9. Dezember 2010

Darum schrieb ich „an der Nutzlosigkeit der Protestform“.
Und damit war die Anon-ddos-Party auf paypal gemeint.

@pasi: Ach so, jetzt verstehe ich, warum Paypal das Geld rausgerückt hat!!einself! Und ich hab mich schon gewundert.

pasi

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9. Dezember 2010

Ganz sicher waren (und werden sein) die ddos-Raids effektiver als seine Empörung über das Gebaren paypals auszudrücken.
Allein der buchstäblich gesetzestreue Protest lässt paypal, mastercard und co nur milde lächeln, Anon hat sie hingegen zumindest geohrfeigt und das hat schlussendlich das einlenken bewirkt.

Revolution, Deutschland, Rasen, weisste bescheid…

MrOhHi

@Linus

ob das Angst vor DDoS-Attacken war oder nicht ist völlig pupe.

Vielleicht solltest du dich vor weiteren süffisanten Kommentaren einmal schlau machen.
Die Herausgabe von Geldern ist bei paypal alles andere als eine Selbstverständlichkeit.
Besonders dann, wenn etwas als „illegal“ abgestempelt wurde.

So langsam frage ich mich wo man dich ausgegraben hat bzw. ob Markus vor hat netzpolitik möglichst schnell unlesbar zu machen.

markus

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9. Dezember 2010

@MrOhHi: Man kannd avon ausgehen, dass die rechtlichen Schritte der Wau Holland Stiftung dazu geführt haben, dass die Gelder freigegeben wurden. Es ist nicht selbstverständlich, dass Gelder an eine in Deutschland gemeinnütigen Stiftung einfach so bei einem Unternehmen versanden, dass lediglich die Infrastruktur bereitstellt.

Die Herausgabe von Geldern ist bei paypal alles andere als eine Selbstverständlichkeit.

Das erlaube ich mir, moralisch anders zu bewerten.
Denn:

Besonders dann, wenn etwas als “illegal” abgestempelt wurde.

Das erlaube ich mir anders abzustempeln.

Wie genau siehst du es denn jetzt, ich verstehe dich nicht so ganz:
a) Geld sollte selbstverständlich an Wau-Holland gehen, weil es eine gemeinnützige Stiftung ist (meine Position, die kannst du also schon aus Prinzip nicht einnehmen) oder
b) Geld sollte nicht an Wau-Holland gehen weil es eine illegale Vereinigung ist, aber…
Und dann?

MrOhHi

@ Markus

Deswegen schrieb ich, dass es egal ist, was paypal bewegt. Ob 4chan oder Anwälte.

Falsch ist es trotzdem davon auszugehen, dass paypal die Gelder nicht einfrieren kann.
Sie können und machen es ständig.

Davon ab ist einfrieren nicht gleichbedeutend mit versanden.

Falsch ist es trotzdem davon auszugehen, dass paypal die Gelder nicht einfrieren kann.
Sie können und machen es ständig.

Wovon berichten wir hier eigentlich dauernd?
Und, findest du es in Ordnung, wenn sie das machen? Deine Antwort auf #10 steht noch aus.
Für mich muss ein Bezahlsystem per se inhaltsneutral sein. Zulässig oder nicht, legal oder nicht, all das ist Frage der Justiz. (die ich in diesem Fall im Übrigen auch beantworten zu können mir einbilde)

Kurzum: Was willst du eigentlich?

MrOhHi

@ Linus

Ich glaube, dass dir auch klar ist, dass die Unterstützung einer „illegalen“ Vereinigung, wie WL jetzt mehrfach in den USA genannt wurde, dafür ausreicht.

Andreas

Die Freigabe des Geldes kann durchaus als Antwort auf das anwaltliche Vorgehen seitens der WHS gedeutet werden. Ein Nichtauszahlen des Geldes stellt eine ausreichende Voraussetzung für die Eröffnung eines Strafverfahrens wegen Unterschlagung und Veruntreuung dar. Dem wollte man seitens paypal dann wohl doch begegnen.

Olli

Man kann… muss aber nicht. Wir spekulieren hier über die Gründe, die paypal zur Freigabe der Gelder bewegt haben. Keiner von uns kennt sie wirklich!

Nomis

Man muss die beiden Aktionen doch gemeinsam sehen:

WHS sagt paypal: „Euer Tun ist illegal – und das wisst Ihr auch. Tut was dagegen sonst gibts Zoff.“

PP sieht das ein und die Tatsache, dass sich die Internetgemeinde auf allen Wellenlängen und Kanälen (Boykottaufrufe, negative Artikel und DDoS-Angriffe) wehrt macht die Entscheidung zugunsten der Geldfreigabe nicht schwerer.

Nun obliegt es der Internetgemeinde PP zu zeigen: „DAS REICHT UNS NICHT! Legal ist nciht legitim! Bitte mehr Rückgrat für eine funktionierende Demokratie!“

Nico

Das willkürliche Einfrieren von Konten ist bei PayPal längst gängige Praxis:
http://www.zdf.de/ZDFmediathek/beitrag/video/1029442/Eingefrorene-Konten,-hingehaltene-Kunden?flash=off

Hier übrigens ein nützliches Tutorial:
http://anleiter.de/anleitung/wie-kann-ich-meinen-paypal-account-loeschen

Ich hab’s vorhin ausprobiert – hat wunderbar funktioniert :-)

Latrinum

Zu 15: Doch! Gelder, die ja Eigentum des Empfängers darstellen, sind de jure nicht „einfrierbar“. Aufgrund welcher Rechtsgrundlage auch? Ich meine, mit welchem Recht maßt sich ein privates Unternehmen (Paypal) an, staatsanwaltschaftliche bwz. richterliche Maßnahmen eigenmächtig zu beschließen und durchzuführen? Wenn, dann müsste das Geld an den Absender zurückgegeben werden. Behalten ist m.E. nicht nur strafrechtlich relevant (worüber man streiten kann), sondern vor allem zieht es Schadensersatzforderungen nach sich: Zinsen!

anon

@Markus @Linus

was MrOhHi meinte, ist dass die Auszahlungsmoral von Paypal sehr mies ist, vor allem wenn ein Account gerechtfertigt oder ungerechtfertigt als \illegal\ von ihnen getaggt wurde. Wenn man sich etwas mit dem Unternehmen befasst weiss man dies (es gibt viele Firmen/Einzelpersonen die probieren an von Paypal eingefrorenes Geld zu kommen).

D.h. die schnelle Reaktion von Paypal ist schon überraschend und kann dementsprechend schon als Teil-Erfolg gewertet werden. Ich glaube auch dass es teilweise mit der von mir auch verurteilten DDOS Attacke zu tun hat (da wie schon oben gesagt, es andere Firmen gibt die Paypal schon verklagt haben und immer noch auf ihr Geld warten). Eine Google Suche ueber \frozen paypal\ wuerde euch zeigen, dass man schon mal mehrere Monate warten kann, auch wenn man Klage einreicht, um wieder an sein Geld zu kommen (oder laenger).

Kann nur MrOhHi zustimmen, der Post ist ziemlich schlecht recherchiert.

Nomis

@Latrinum:
Nicht nur Zinsen. Es ist auch rufschädigend (zumindest in bestimmten Kreisen). Denn es wird die gemeinnützigkeit in Frage gestellt und behauptet das Geld würde für illegale Handlungen verwendet.

Daher – nicht nur Zinsen. Ich hoffe, dass die WHS hier auch hart bleiben wird.

MrOhHi

@ Latrinum

lies dir einfach die Nutzungsbedingungen von paypal durch.

10.2 Maßnahmen von PayPal.

(b) Ihr PayPal-Konto sperren und/oder Guthaben auf Ihrem Reservekonto einbehalten.

(h) Ihr Guthaben für einen Zeitraum von bis zu 180 Tagen vorübergehend einbehalten, falls dies erforderlich ist, um uns gegen ein Haftungsrisiko zu schützen.

@ Anon, 4Chan, MrOhHi und so weiter

Auf die Idee, dass ich Kritk an der Einfrier-Praxis von Paypal äußere, seid ihr noch nicht gekommen, nicht wahr?

Velleicht lest ihr einfach nochmal den Artikel, denkt mal über meine Worte

Für mich muss ein Bezahlsystem per se inhaltsneutral sein. Zulässig oder nicht, legal oder nicht, all das ist Frage der Justiz. (die ich in diesem Fall im Übrigen auch beantworten zu können mir einbilde)

nach, nutzt dann mal hier die Suchfunktion, um zu gucken, wie oft auf Netzpolitik über eingefrorene Paypal-Konten gerantet wird, und sucht euch dann mal jemanden zum debattieren, der eine andere Meinung hat, als ihr.

Olli

Ich wollte einfach nur sagen: Lasst uns bei den Fakten bleiben.
Was bringt uns die Diskussion über die potentiellen Gründe, die dazu geführt haben könnten? Gehts hier um die Lorbeeren, wer oder was paypal dazu gebracht hat?

Viele interessanter wäre doch mal zu beleuchten wie paypal die Sperrung des Accounts der Wau Holland Stiftung (!nicht den von Wikileaks!) begründet!

digimoral

Als weitere Meinung eines Lesers:
Ich finde es völlig in Ordnung, dass ein oder mehrere Authoren hier DDoS-Attacken als Protestmittel nicht gut finden. „Wir“ „Netzgemeinde“ sollten schließlich hin und wieder reflektieren was „wir“ so tun, das kann nicht schaden.

Trotzdem kann meine Meinung abweichen und ich den Protest auch in der Form gutheißen. Das lässt sich durchaus vereinbaren, es muss ja nicht jeder mit dem ich sympathisiere gleich in allen Dingen meiner Meinung sein.

Also, „Netzpolitiker“, weiter so und nicht entmutigen lassen. :)

Nomis

@Linus: völlig richtig, denn

Legal ist nicht legitim!

Nebenbei ist die wahrscheinliche Verleumdung einer öffentlich anerkannten gemeinnützigen Stiftung durchaus justitiabel! Davon steht doch hoffentlich nichts in den AGB… ;)

So – mal den uralten Paypalaccount auskramen. Zeit für Zeichen…danke @Nico für die Anleitung. #kopfschüttel# Was es doch für Anleitungen im Netz gibt…von Atombombe bis zur Paypalkündigung. Einfach toll diese Lektüre. *g*

GrauDenker

Wäre nett, wenn man auf der Suche nach zusätzlichen Infos in den Kommentaren, nicht ständig über sinnloses Gezanke, Wortklaubereien und anderes pubertäres „Ich hab aber Recht!“-Geschwafel scrollen müsste. Das nervt. Danke.

datengammelstelle

Pay-Pal wollte/mußte die Begehrlichkeiten der USA bedienen, aber hier bei uns haben sie damit ganz tief ins Klo gegriffen. Sowohl was die Netzgemeinde betrifft, als auch was unser Rechtssystem betrifft. – Bei uns gilt eben kein Quasikriegsrecht wie in den USA. Wo man alles per Odre de Mufti in Vollzug setzen kann.

Thomas

http://www.time.com/time/specials/packages/completelist/0,29569,2028734,00.html

Diese Diskussion geht am Kern vorbei. Und ich denke es liegt ein grundlegendes Missverständnis vor.

Denn Anon erfüllt zum Teil wirklich was es verspricht. Es ist die unkontrollierbare Multitude die selbst-organisierte Hydra, die wirklich über freie Vereinbarung ensteht.
Als solche kann Anon keine klaren politischen Ziele haben, Rough consensus and running code.

Aber offensichtlich klare Targets:

http://pandalabs.pandasecurity.com/tis-the-season-of-ddos-wikileaks-editio/
(etwas Geduld, wir auch gerade ziemlich geDOSed)

Und bei allem diffusen Ärger über die Abschaffung des freien Internets, eine wichtige Triebfeder bleibt der Spass.
Trolling meets Kommunikationsguerilla, sozusagen.

Den eigentlich ja so etwas:

Auch der kurzfristige Schwenk von Operation Paypack auf Ziele, die beim Versuch helfen Wikileaks zum schweigen zu bringen, muss im diesem Zusammenhang gesehen werden.
It‚s still for the Lulz.
Das Assange als „Epic Troll“ gesehen wird ist für viele wohl genauso Motivation, wie die Unterstüzung für die Vorgensweise von Wikileaks.

IMHO haben aber die in Anon, die Versuchen dem ganzen eine politische Stoßrichtung zu geben, aber einen super Job gemacht.
Operation:Payback – The WikiLeaks Edition hat es heute weltweit in die Headlines geschafft.

Etwa in dieser Art:

http://edition.cnn.com/2010/WORLD/europe/12/08/uk.wikileaks/index.html?hpt=T2

Und das Hilft.

Es geht um die Köpfe der Menschen. Jede Nachricht die aufzeigt, dass die Versuche WikiLeaks zum schweigen zu bringen, nicht einfach hingenommen werden, erzeugt Hoffnung und in Folge vielleicht Motivation etwas zu tun.
Doch endlich zu spenden, auch wenn es komplizierter geworden ist. Vielleicht wird der/die Eine oder Andere sogar motiviert sich wirklich damit auseinanderzusetzen, welches Potential das Internet in Bezug auf demokratische Teilhabe hätte, und was da gerade verbaut werden soll.

Anon zeigt jedenfalls Beispielhaft auf, wie (noch) bestehende Freiräume genutzt werden können.
Wer von Anon aber „Veranwortung“ erwartet, hat die Dynamik des Netzes noch nicht ganz verstanden.

Anti-Anti

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9. Dezember 2010

@Thomas Schöne Zusammenfassung der Geschehnisse und m.E. richtige Interpretation. Für Linus wäre es auch mal an der Zeit seine Gedankengänge neu zu ordnen und sich jetzt nicht an seinem gestrigen Ausrutscher festzufressen!

Hirnrich

Was mich besonders freut ist, dass die Wirtschaft attackiert worden ist, denn letztendlich ist es doch sie die, die meisten Strippen zieht und wie man hier schön sehen konnte wurde auch seitens der Wirtschaft schnell reagiert. Mit diesen Polit-Marionetten zu reden bringt eben mal so gut wie gar nichts, was man auch wieder bei S21 sehen konnte.

Thomas

Hihi

Für Anon & Anti-Anti wäre es auch mal an der Zeit seine Gedankengänge neu zu ordnen und sich jetzt nicht am gestrigen Ausrutscher festzufressen!

Ihr habt ja bis heut nicht gecheckt, was er meinte. Lest ihr auch Kommentare, oder schreibt ihr nur welche?

Anti-Anti

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9. Dezember 2010

@Thomas
Ich lese auch die Kommentare, sonst wäre ich nicht über deinen „gestolpert“. Ich glaube es ist schon sehr klar was Linus meinte, sein Text lässt ja nun nicht viel Interpretationsspielraum. Aber vielleicht machst du dir die Mühe und erklärst mir deine Sicht auf Linus’ Text.

Angelika

http://www.socialtimes.com/2010/08/flattr-wikileaks-donation/

apropos PP und „zentrale strukturen“ : WL kann ja auch „geflattrt“ werden.
Flattr geht ja lt. deren AGB entweder per PP oder „other“ (ws. Bank)

(auch wenn ich meinerseits goodwill gegenüber PP anwenden würde, sehe ich da kein „einknicken“.
die machenschaften sind ja auch ebay-usern bekannt.
das problem sehe ich darin, dass alles was über gerichte gehen muss 1. viel zu viel zeit und 2. geld (anwalt, gebüren etc.) kostet – egal ob für WHS in D oder wie bei datacell in Island)

Carlos

Mensch Leute, wir führen doch hier keinen Krieg gegeneinander!

Jede der Aktionsformen hat sicherlich dazu geführt, das PP die Kohle wieder rausgerückt hat. Ich persönlich gehe davon aus, das die Vielfalt dfür Verantwortlich ist. Also sowohl das Kündigen des Kontos, als auch das einfache Anschreiben und Protestieren, die Drohung der WHS und natürlich auch die DDos Attacken.
Ich denke jede Form isoliert, hätte diesen „Erfolg“ nicht erzielt.

Also rüstet bitte mal ab, lasst uns an diesem Seil lieber alle gemeinsam und bitte auch in die selbe Richtung ziehen.

Jedem das seine, uns ist die Vielfalt und kreativität gegeben, nutzen wir sie aus!

Latrinum

Wikileaks Fans bilden freiwilliges Botnet gegen Finanzunternehmen - Windows-News

@MrOhHi (Kommentar 21): In AGBs kann man im Prinzip schreiben, was man will – glücklicherweise kennen wir Juristen so etwas wie eine AGB-Kontrolle. Und die ist im Zweifel streng… Diese AGBs sind mit Sicherheit unwirksam, man muss eben nur dagegen klagen. Pauschal kann man das nicht, man braucht einen Klagegrund und muss Betroffener sein.

[…] AW: Wikileaks Fans bilden freiwilliges Botnet gegen Finanzunternehmen Warum paypals “Einknicken” (noch) kein Einknicken ist : netzpolitik.org […]

huch!

Ich habe gerade bemerkt, dass ich von meinem Rechern (aus Versehen!) 8 Millionen mal die Seiten api.paypal.com und api.paypal.net aufgerufen habe – das ist mir jetzt echt peinlich, das mir sowas dummes passiert ist!

Ich werde gleich mal dieses komische Programm namens „Low Orbit Ion Cannon“ von meinem Rechern entfernen. Keine Ahnung wie das Ding plötzlich auf meinen Rechner gekommen ist, muß wohl passiert sein, als ich gerade Pipi gemacht habe.

Simon

Wenn man seine Erwartungen niedrig ansetzt, enttäuscht einen Paypal nichtmal…
Mastercard und Paypal jetzt abzuschießen kommt einem Auge um Auge, Zahn um Zahn gleich.
Ab Heute um 08:15 wird zurück zensiert oder wie?
Konsumenten sollten sich lieber ihrer mächtigsten Handlungsmöglichkeit bewusst sein, nicht zu konsumieren und einen Bogen machen um Firmen wie amazon, ebay und co.
Ich geh dieses Jahr auf jeden Fall mal wieder in ein Ladengeschäft um Geschenke zu besorgen ;)

kai2

Wikileaks: der Kampf um das Recht freier Meinungsäußerung – Unterstützer greifen vermeintliche Gegner an Updated - Netzgezwitscher

Wer glaubt, dass Paypal wegen den lächerlichen DDos-Angriffen eingelenkt ist, der sollte sich mal einem Realitätscheck unterziehen. Was stört es die Eiche, wenn sich das Schwein an ihr scheuert? Soweit ich gesehen habe war die Seite nie wirklich Weg. Und selbst wenn, welches Unternehmen würe sich so leicht erpressbar machen? Würe sogar sagen, dass es die Verantwortlichen nicht mal juckt.

Die wahren Gründe dürften in der juristischen Schreiben durch die Stifung liegen und in dem hohen öffentlichen Interesse und auch Druck, der zur Zeit herrscht.